[Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?

2025. Júl. 27., V, 23:04:53 CEST

Kedves Tamás, kedves lista! Elnézést, a késésért,de csak most jutott elém a
kérdés. Röviden válaszolok. Egonnak legfeljebb csak akkor van igaza, ti,
hogy Tisza I.megakadályozhatta volna a világháború kitörését, ha minden
körülménytől elvonatkoztatva, sterilen nézzük az eseményeket. A
kérdésfelvetést történetietlennek tartom, azaz nem ez a lényeg. A valóság
az, hogy ha Tisza tovább akadékoskodott volna a háború elindításával
kapcsolatban, úgy az súlyosan fenyegette volna a dualizmus fennmaradását.
Tisza számára viszont a Monarchia léte a Magyarország fennmaradásának és
boldogulásának feltétel nélküli szükségszerűsége volt. Számára nem volt
opció a dualizmus rendszerének bomlasztása. Inkább elfogadta a vezérkar, a
németek és Ferenc József akaratát. A kis Szerbia elleni háború lényegesen
kisebb fenyegetésnek tűnt számára a Monarchiára nézve, mint egy birodalmi
szintű belső politikai válság. Ferenc Ferdinánd nem általában a
magyarellenes volt, hanem a dualizmus, a magyarok egyenrangúságának, a
szerinte túlzott hatalmának eskütt ellensége. tervei szerint a dualizmust
legalább trializmussá alakította volna,  hogy a nemzetiségeket
(délszlávokat) a magyarok ellen kijátszva biztosítsa a dinasztia abszolút
hatalmát. Paradox módon ez okozta a vesztét. Szerbia ugyanis megijedt
attól, hogy ha a Monarhiában élő szerbek egyenrangúak lesznek a
magyarokkal, akkor majd nem akarnak csatlakozni Szerbiához, azaz
"Nagyszerbia " tervét végleg a szemétkosárba dobhatják. Boszniát már amúgy
is lenyúlta előlük a Monarchia, ráadásul 1914-ben még
provokativ hadgyakorlatot is tart itt, szerintük a szerbek megalázására.
Ferenc Ferdinándnak ezért kellett meghalnia. A felesége csak járulékos
veszteség volt. Üdv: Baják László

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Vírusmentes.www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

<tamas_godolle at hotmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 15., K, 19:01):

> Valahol azt olvastam, hogy Ferenc Ferdinánd elég egyértelműen
> magyarellenes  érzelmű volt. Igaz ez, kedves történész urak?
>
> Tamás
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (2025. júl. 15. 18:45):
>
> A közös miniszter tanács .
>
> Arra kérdésre hogy Tisza István magyar miniszterelnök és a magyar
> kormányzat +a magyar parlament meg tudta volna a Monarchia hadba lépését
> akadályozni a válasz az hogy igen bár ezzel jelentős belpolitikai válságot
> idézett volna elő .
>
> Az alaphelyzet az volt hogy fontos külpolitikai lépésekről Ferenc József
> nem egy személyben döntött hanem erről kikérte a KÖZÖS MINISZTER TANÁCS
> véleményét .Ebben a testületben az volt a szokás ,(ezt törvény nem
> szabályozta )hogy csak egyöntetű vélemény esetén történt meg a külpolitikai
> intézkedés .Tehát kvázi minden miniszternek vétó joga volt .Különösen igaz
> ez a MAGYAR MINISZTER ELNÖKRE hiszen ő képviselte hivatalosan a magyar
> felet ebben az ügyben és minden közös ügyben (a pénzügyeket leszámítva
> ebben ekkor 37 % volt az érdekérvényesítési lehetőség a teher vállalás
> mértéke szerint )50 % –s döntési jogköre volt a magyar félnek .Ezt
> bizonyítja az ,hogy nem is történt meg a demars (nem ultimátum volt
> )átadása a szerb kormányzatnak addig amíg Tisza nem változtatta meg az
> álláspontját .
>
> Mi történt volna ha Tisza vagy a magyar parlament ellen áll az miniszter
> tanács és magának az uralkodónak az akaratának .Ferenc Jóska bizalmának
> megvonása után nem maradhatott egy miniszter elnök a posztján tehát az
> uralkodó kezdeményezhette volna volna Tisza kicserélését egy új miniszter
> elnökre de Tisza mögött ott állt a pártja és a parlament tehát ez nem
> kecsegtetett túl jó megoldással ráadásul az egész ügy oda vezetett volna
> hogy II. Vilmos a bizonytalanságot látva  ismét beintett volna és leállítja
> az egészet ezt Vilmos így is megtette csak a levele elkésett és egy kicsit
> puhábban lett megfogalmazva mint az előző balkán háború idején akkor
> egyértelmű HALT  utasítás volt .
>
>
>
> Aztán Tisza igent mondott a katonai akcióra mire Ferenc Jóska felkiáltott
> :Tisza még is férfi ! ! !Miért döntött így Tisza ? Mert úgy vélte vége a
> K.u K. Monarchia nagyhatalmi presztízsének ha most nem lépnek fel keményen
> és vége a Magyar Királyság balkáni nagyhatalmi vágyainak megvalósulásának
> .Ő maga volt a Magyar Királyság balkáni érdekszféra kiterjesztésének lobby
> csoport vezetője Buriánnal és Tallóczy –val .
>
> Tehát sajnos Tisza sem volt alapvetően háború ellenes most divatos szóval
> békepárti hiszen az előző Balkán válság idején már ő is aláírta a
> hadüzenetet akkor a Monarchia már mozgósította délvidéki hadtesteket
> irtózatos költségen az cár megüzente akkor még a szerbek most még nem tud
> segíteni így a Monarchia csapatai megindultak volna csak jött  távírón az
> üzenet Berlinből .Halt a német gránátosok most nem jönnek , inkább
> tárgyaljatok .
>
> Tisza először nem azért állt ellen a katonai akciónak mert elvből
> ellenzett volna ilyet hanem azért mert az aktuális nemzetközi politikai
> helyzetet nem tartotta jónak az olaszok és románok már csak névleg voltak
> szövetségesek a bolgárok és törökök meg még bizonytalanok voltak .Sajnos
> sem Tisza sem az uralkodó sem a közös miniszter tanács urai és sem Conrad
> vezérkari főnök nem látta azt a helyzetet hogy a soknemzetiségű Monarchia
> és így a Magyar Királyság sem fog túl élni egy totális háborút ! ! ! ! ! !
> Egyetlen ember látta ezt világosan a mi kis Monarchiánkból : Ferenc
> Ferdinánd főherceg de Sarajevóban pont őt lőtték le :
>
> Külön titka az ügynek hogy a közös miniszter tanács még azt is elhatározta
> hogy akkor is támad a monarchia ha a szerbek elfogadják a demarsot ,Erre
> felkértek egy szerencsétlen nemzetközi jogászt hogy találjon ki valamit
> arra hogy mi indokolja elfogadás esetén a támadást persze nem tudott
> kitalálni semmi értelmeset .
>
> Forrás : elsősorban Pollmann Ferenc ,Chistotocher Clark ,Pilch Jenő és sok
> egyéb írás .
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> *From:* Reinisch Egon
> *Sent:* Tuesday, July 15, 2025 10:30 AM
> *To:* Reinisch Egon ; jekelfalussy at gmail.com ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>
> INTERMEZZO
>
> mielőtt folytatnám a K.u K. közös miniszter tanács kérdéskörét közreadok
> egy cikket Hermann Róbert tollából és egy Wikipédia szócikket .
> A  cikkekből lehet megérteni a KIEGYEZÉS fontosságát .
>
>
> https://rubicon.hu/hu/kalendarium/1849-februar-25-a-romanok-kervenye-a-csaszarhoz
>
> Andrei Saguna erdélyi görögkeleti püspök más román értelmiségiekkel 1849
> február 25. –n  egy olyan kéréssel fordult az ifj. Ferenc Józseffel hogy
> Erdélyben hozzon létre egy román korona tartományt amely lényegében
> területi autonómiát jelent és ez már nem is az új magyar felelős kormányhoz
> tartozzon hanem az uralkodóhoz .Bár Sagunát elhalmozta minden elismeréssel
> és kitüntetéssel Ferenc Jóska Saguna  kérése nem valósult meg .
>
> Sőt a kiegyezéskor Ferenc József minden ilyen nemzetiségi kéréssel
> kapcsolatban jelezte hogy ez az újra megalakult MAGYAR KIRÁLYI FELELŐS
> KORMÁNYZATRA  tartozik .
>
>
> Lásd a Wikipédián az Andrei Saguna cikket :
> https://hu.wikipedia.org/wiki/Andrei_%C8%98aguna
>
> Tehát a labda újra nálunk volt és tekintettel arra hogy Erdélyben a
> Császári ,Királyi(Csak később lett Császári és Királyi az elnevezés )
> csapatok állomásoztak Sagunának el kellett fogadnia azt hogy ügye ezúttal
> újra a magyar kormányra tartozik .
>
> Üdv. Egon
>
> *From:* Reinisch Egon
> *Sent:* Monday, July 14, 2025 8:22 PM
> *To:* jekelfalussy at gmail.com ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>
> Kedves Nadin !
> Örülök ennek a kérdésnek mert én homlok egyenest másként látom a kiegyezés
> kérdését mint Raffay aki egyébként már annyi történelmietlen megfogalmazást
> hozott össze hogy lassan kiírja magát a történészek klubjából ,de ez  főleg
> nem a  kiegyezésre értendő    .
>
> Magyarország  ha önálló állammá alakul mondjuk a königratzi Habsburg csata
> vesztés után akkor azonnal bekövetkezik egy trianonhoz hasonló esemény
> ahogy ez bekövetkezett 1848 –ben.
> A Magyar Királyság területi egységét amit a kiegyezés helyreállított csak
> a közös K.u K. haderő tudta garantálni paradox módon benne olyan
> horvát,szerb ,cseh , román    (szlovákokkal egyenlőre nem volt baj ) akik
> azonnal megkezdték volna a Magyar Királyság szétszedését ha nincs közös
> haderő (és benne Magyar Királyi honvédség és osztrák Landwher .)
>
> Mi is történt 48 –ban :Horvátország azonnal levált a magyar reál unióból
> (persze a király valójában V. Ferdinánd volt )a szerbek rövid gondolkodás
> után de miután nem kapták meg a területi autonómiát lényegében a magyar
> közigazgatás bevezetése után azonnal fellázadtak és durva etnikai
> tisztogatásba kezdtek és őket követték a románok mind két eset teljes
> magyar településeket irtott ki .(Erdélyben 8000 halottal . )
> https://hu.wikipedia.org/wiki/Andrei_%C8%98aguna
>
> (((Technikai megjegyzés :Reál unió az uralkodó közös az unióban lévő
> országoknak lehetnek  teljes belpolitikai függetlensége bizonyos
> kormányzati ágakban közös kormányzattal de nincs önálló külpolitikájuk
> ,hadügyük és esetleg közös pénzrendszerük van ez a magyar –Habsburg
> kiegyezés és a magyar –horvát kiegyezés .
> Perszonál unió csak az uralkodó közös a két vagy több ország teljesen
> független egymástól még (lásd pl Dánia és Schleswig –Holstein )az is
> előfordulhat az unió egyik tagállama háborút visel a másik nem rövid időre
> a forradalmak hatására 48 április és kb. V.  Ferdinánd osztrák uralkodói
> trónfosztásáig ilyen volt a viszony a magyar és az örökös tartományok
> között .)))
>
>
> Valóban nem volt külön külpolitikája a kiegyezés után a sem a magyar de
> sem az osztrák félnek és nem volt önálló hadvezetése sem és részlegesen
> volt önálló (Magyar Nemzeti Bank nem volt bár tervezték felállítását )
> pénzügye a magyar félnek (de az örökös tartományoknak sem .)
> A külpolitikát a közös külügyminiszter intézte de ő gyakran volt magyar
> (Andrássy ,Burián ) és léteztek magyar diplomaták de az tény hogy ebben az
> ágazatban osztrák túl súly volt de főleg azért mert Ferenc Józsefnek a
> kiegyezési törvény és szokás jog különleges külpolitikai jogosítványai
> voltak .Viszon volt magyar pénzügy miniszter a közös pénzügyminiszter
> gyakorlatilag csak annyi pénzzel rendelkezett amennyit a delegációk
> segítségével a két fél pénzügyminisztere biztosított neki .
> Volt magyar hadügyminiszter de neki csak a magyar honvédség és népfelkelés
> ügyeibe volt beleszólása a haderő hadművelet vezénylésébe nem ez Ferenc
> József és AOK (Haderő főparancsnokság ) saját privilégiuma volt .A közös
> hadügyminiszter sohasem volt magyar ehhez Ferenc Józska ragaszkodott
> .(Mária Terézia korában Hadik még lehetett az Udvari Haditanács elnöke .)
>
> De ezzel együtt a magyar félnek mindenbe volt bele szólása így a világ
> háborút is meg tudta volna akadályozni a magyar miniszterelnök vagy a
> magyar parlament.
> A legfontosabb külpolitikai lépésekben a közös miniszter tanács döntött és
> csak akkor ha minden miniszter úr és az uralkodó Ferenc Józska is azonos
> véleményen volt .
> Különös volt hogy a Közös ügyeket így a közös miniszter tanács döntési
> mechanizmusát uralták a szokás jogok pl . nem volt közös kvázi birodalmi
> parlament de ehhez hozzá kell tenni ez a magyar kiegyezési tárgyaló
> delegációk miatt alakult így mert betegesen féltek  a magyar tárgyalók
> bármilyen túl szoros birodalmi kormányszervtől .
>
> innen folytatom .
> Üdv. Egon
>
>
> *From:* Nadine Jekelfalussy
> *Sent:* Monday, July 14, 2025 5:39 PM
> *To:* Reinisch Egon
> *Cc:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>
> Szia Egon,
> Raffay Ernö azt állítja, hogy a legnagyobb baklövést a gyarmatosítás felé
> a kiegyezéssel sikerült löni Deák Ferencéknek.
> A külpolitika és hadügy teljesen Habsburg fennhatóság alá került.
> Beleszólása a magyaroknak így a világháborúba nem volt.
> Erröl mi a véleményed?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=W9qxtNjZxHI
>
> Üdv Nadin
>
> Am Mo., 14. Juli 2025 um 14:55 Uhr schrieb Reinisch Egon <
> reinisch at t-online.hu>:
>
> Mátyás király óta gyarmat vagyunk ?
>
> Mátyás után még feljutott Magyarország egy újabb hatalmi csúcsra Zsigmond
> óta hiszen A Jagellók egyben cseh királyok is voltak ,megmaradt az 1521-s
> költségvetés ahol a bevétel 460 ezer arany forint 28 000 Forint
> költségvetési hiánnyal valójában Mátyás királynak sem volt sokkal több .
> .Ezért is utasította vissza II. Lajos Behrán csausz által hozott béke
> ajánlatot 1520-ban mert a Magyar Királyság erős volt bár a török ellen
> jobban fel kellett volna készülni .
> A Magyar Királyság 1918 –ig egy percre sem vesztette el önálló állami
> létét igaz fel szabdalva csajkás vidékre ,királyis Magyarországra és
> erdélyi Nagyfejedelemségre  1867- ig de akkor tokkal vonóval mindent
> visszakapott  a Magyar Királyság .
>
> Mária Terézia idején olyan mezőgazdasági konjunktúra volt hogy 200 új
> kastély épült ,1867 után 50 % erejű beleszólásunk lett egy nagyhatalom az
> Osztrák –Magyar Birodalom (ez volt az egyik hivatalos neve az Osztrák-
> Magyar Monarchiának )sorsának intézésébe ami kicsit több mint egy gyarmati
> sors .Csatahajót, gyorscirkálót, rombolókat  és tengeralattjárókat volt
> képes építeni a magyar ipar .
>
> Azóta sem vagyunk gyarmat .Legközelebb a gyarmati státuszhoz talán a
> szocizmus... idején voltunk mert ott igazán nem lehetett szembe menni a
> széllel .
>
> Akkor a horvátok is sírhatnak ,hogy 1102 és 1918 magyar gyarmat voltak
> hiszen ugyanúgy reál unióban voltak a magyar királysággal mint mi a
> Habsburg unióval ,
>
> Bosznia –Hercegovina valóban közelebb volt a gyarmati státuszhoz mint mi
> de ez az ország a mi a közös gyarmatunk volt az osztrák sógorral .
> És mit mesélnek a csehek vagy a lengyelek  az örökös Habsburg tartományi
> tartományi mivoltukról ?
>
> Komolyan nehéz volt végig nézni ezt a riportot .
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> *From:* Nadine Jekelfalussy
> *Sent:* Sunday, July 13, 2025 10:04 AM
> *To:* Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* [Grem] Trianon óta gyarmat vagyunk?
>
> Sziasztok,
>
> július 1.-én készült beszélgetés Hossó Andreával.
> Kb a 44.perctöl beszél Hossó Andrea a minket fenyegetö veszélyröl. Újból a
> mi börünket vinné Nyugat a vásárra...
> Az 54.perctöl konkréten Magyarországról van szó.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=ScSFZOWjs4E
>
> Szép hétvégét mindenkinek, Nadin
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> Vírusmentes.www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20250727/b29068f5/attachment.html>