[Grem] Fwd: 300 éves a Magyar Nemzeti Levéltár - interjú az igazgatóval

2025. Aug. 26., K, 10:05:26 CEST

Kedves lista, kedves Egon! Ne keverjük az újkori regionális néprajzi
szokásokat a középkori joggyakorlattal. A középkorból (különösen az
Árpád-korból) nincs semmiféle adat arra vonatkozóan, hogy akár valóságosan,
akár jelképesen megvesszőztek volna bárkit (gyereket vagy fiatal felnőttet)
határjárás alkalmából. Értelme sem lett volna, ugyanis a nagy
(gyermek)halandóság miatt semmi biztosíték nem volt arra vonatkozóan, hogy
a megvesszőzött "tanu" megélte a felnöttkort, illetve a 30-40. életévét.
Semmi biztosíték nem volt arra vonatkozóan, hogy képes lehet tanúskodni
évtizedekkel később. A középkori határjárásokat egy hatósági megbízott
(általában egy pristaldus, vagy a falu elöljárója (villicus), illetve
városi tanács által megbízott személy) vezette, aki mellé több- kevesebb
tekintélyes, megbízható (felnőtt) tanút választottak akik aztán később akár
élőszóban, akár egy hivatalos oklevél (irat) alá írott tanúnév felsorolás
útján tanúsították az egyes határpontok helyét. (Érthető módon soha nem egy
tanú volt, hanem több) Arra vannak adatok, hogy egyes vitás esetekben
megkeresték a tanúnévsorból a még élő tanúkat, hogy kifaggassák őket egy
egy vitatott területi kérdésben. Az olyanféle helyi népszokások, mint a
jelképes megvesszőzés, vagy elásás mellett történő eskütétel akkor
alakulhattak ki, másodlagosan, főleg elszigetelt írástudatlan falvakban
amikor megszűnt a központi jogszolgáltatás (pl. török hódoltság időszaka,
amikor egy tisztességes magyar nem fordult a török kádihoz
jogszolgáltatásért) Az ilyen népi szokások eredete szerintem igazoltan nem
vezethető vissza a középkorig. Üdv: BL

Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. aug. 26., K,
8:12):

> Most a 'forward /továbbítás' gombra kattintva továbbítom Egon utolsó
> levelét (*l. az én hozzáfűzésem alatt) *de ha három pötty alatt rejtőzne,
> akkor arra kell kattintani az elolvasásához.
>
> *E/M  hozzáfűzése*: Szerény véleményem szerint  'egy fiatal legény
> jelképes megvesszőzése baksis ellenében' nem azonos a """"10-12 éves
> gyerekek sorozatos alapos megverésével """"".  Egyébként, amikor mi hárman
> gyerekek voltunk, akkor még ott volt a pálca / vessző a szekrény tetején,
> mementoként. Lehet, hogy el is csattant egyszer-egyszer, erre nem emlékszem
> ..., de lehetséges????.
>
> ---------- Forwarded message ---------
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Date: Tue, Aug 26, 2025 at 7:24 AM
> Subject: Re: [Grem] 300 éves a Magyar Nemzeti Levéltár - interjú az
> igazgatóval
> To: <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>
>
> Már megtaláltam a forrásokat igaz egyenlőre csak a néprajzi lexikonokban
> .A sikeres keresőszó KÖZÉPKORI HATÁRJÁRÁS  .Ezennel módosítom kicsit Laci
> második mondatát :III. Béla nem szüntette meg a gyerek verést (pontosabban
> fiatal legények  megvesszőzését a birtok határponton ) mert ez a szokás még
> az uralkodása után is hosszú ideig fenn maradt pl. falusi népszokásként a
> tavaszi falu határbejárásnál egészen a 19 . századig .
>
> Még a szokás birtok védelemmel kapcsolatos logikájára is rájöttem egy kb.
> három negyed órás kereséssel az interneten .
>
> Az úgynevezett birtok perekben az illetékes bíróság még III. Béla
> uralkodása után sem fogadta el perdöntőnek az írásos adománylevelet hanem a
> birtok határ megállapítását föld eskühöz kötötte.A föld esküt azonban a
> földesúr ,tulajdonos (magyar szokás szerint a família )nem egyedül vagy
> csak család tagokkal tette hanem a birtok nagyságának mértékétől függően
> meghívott eskütársakkal  kellet megtenni ,gyakran az eskütevőket be is
> ásták félig a földbe az eskütételkor(így az eljárás elég macerás volt ) és
> ilyenkor jelen voltak a felperes is így minden szóra vigyázni kellett az
> eskütételnél különös tekintettel arra hogy hitelesek legyenek az eskütevők .
>
> És most jön a lényeg :ilyenkor lehetett meghívni olyan férfiakat
> eskütevőknek akiket fiatal korukban megvesszőztek a birtok határ (sarok )
> sarokpontjainál .A fiatal legények megvesszőzése csak jelképes volt tehát
> bár rájuk suhintottak de nem verték őket véresre ,tehát ők némi baksis
> ellenében akár önként jelentkezők is lehettek .
>
> Fogadok kedves Laci ha körül nézel a múzeumodban találsz forrást a
> kérdéskörre .Érdeklődéssel várjuk az eredményt .
>
> Így tehát az idézet LEVÉLTÁROS-nak igaza volt csak rosszul fogalmazott nem
> gyerek verés történt az új birtok határbejárásánál hanem inkább képletes
> vesszőzés a határ sarok pontokon .
>
> Több hasonló népszokás maradt fenn amely képletes verést tartalmaz ilyen
> például a vadászoknál az a szokás amely szerint ha egy vadász elejti az
> első nagyvadját pl. szarvast akkor ráfektetik az elejtett vadra lehetőleg
> ott ahol véres tehát nem jó ilyenkor a legszebb vadászgúnyát viselni és a
> vadászmester rácsap háromszor az illető hátsófelére lehetőleg egy régi
> vadásztőrrel .
>
> Üdv. Egon
>
>
>
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Monday, August 25, 2025 4:59 PM
> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] 300 éves a Magyar Nemzeti Levéltár - interjú az
> igazgatóval
>
> Kedves lista! Elég jól ismerem III. Béla korát, így bizton állíthatom,
> hogy ő semmiféle emlékeztetőül foganatosított gyerekverést nem szüntetett
> meg. Különös tekintettel, mert ilyen gyakorlat csak a fantáziban létezett,
> de nem a valóságban. A történetből annyi igaz, hogy III. Béla megalapította
> az esztergomi érsektől független királyi kancelláriát, illetve elrendelte a
> király nevében hozott határozatok kötelező írásba foglalását. Ennek
> következtében valóban nőtt az írásbeliség szerepe a szóbeliséggel szemben.
> Üdv: BL
>
> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. aug. 24., V,
> 19:14):
>
>> Ahogy írtam, nem olvastam az egész interjút, de az idézett részlet állít
>> valamit azt mondva. hogy " Furcsa, de igaz". hogy "fogtak egy 10-12 éves
>> gyereket, és a birtok minden határjelénél alaposan megverték. Így a gyerek
>> évtizedeken át emlékezett a birtok határvonalára." Továbbá, hogy " Ezt a
>> gyakorlatot szüntette meg III. Béla, és innentől tömegessé vált a hivatalos
>> iratok kibocsátása."
>>
>> Ezzel szemben Egon pedig bizottságról, vármegyei jegyzőt, a birtokos
>> képviselőjét, római mérföldkővet  és a kondásgyerek *ESETLEGES  *megpofozásáról
>> ír ,Számomre meggyőzőbb Egon verziója.
>>
>> Gondolom közülünk már sokan megszenvedték a kacsa-álhír-címkézés-
>> pletyka-rágalom  okozta károkat,, mások az életükkel fizettek a rögtön,
>> bizonyítékok nélkül ítélő bíróságok ítéletéért. Nagyon helyesen, Baják Laci
>> is helyre tett engem, amikor felhívta a figyelmemet, hogy "nem tartom /
>> tartottam a gyertyát" valahol.
>>
>> Javaslom, óvatosan bánjunk a képzeletünkkel!
>>
>> Szeretettel,
>> Emőke / Mőci
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> Vírusmentes.www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> <#m_-7326436545980757634_m_-9057664983442739791_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20250826/64b71d88/attachment-0001.html>