[Grem] Szeretetláng, Kindelmanné

[Rita Kunsay-Sipos]

*Kindelmanné , a 2 osztályt végzett Erzsébet asszony lám egy projekciós
teszt létrejöttéhez járult hozz*á. ��



Greschik Török Orsolya <torokorsi111 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2024.
júl. 4., Cs, 8:11):

> Kedves Listatagok!
>
> Olvassuk el a két imát, ha már szóba került:
>
> Jézus Szíve, legtisztább szív, kegyelem oltára, boldog, aki tehozzád hív,
> s szívét hozzád tárja. Vércseppjeid a világnak bűneit lemosták, *rólam is
> a gyarlóságnak tisztítsad le foltját*! Jézus Szíve, szelídségnek titkos
> iskolája, a mennyei dicsőségnek legszebb koronája, szívemet tedd szent
> Szívedhez hasonlóvá, kérlek, szívemet fűzd a tiédhez, jóvá, szelíddé tedd!
>
> Imádott Jézusom!
> Lábunk együtt járjon.
> Kezünk együtt gyűjtsön.
> Szívünk együtt dobbanjon.
> Bensőnk együtt érezzen.
> Elménk gondolata egy legyen.
> Fülünk együtt figyeljen a csöndességre.
> Szemünk egymásba nézzen és tekintetünk összeforrjon.
> Ajkunk együtt könyörögjön az Örök Atyához irgalomért.
> Ámen
>
> Hozzáállás beli különbséget érzékelek köztük. Az egyiket leborulva,
> könyörögve imádkoznám, a másikat mondjuk tényleg állva, egy egyenrangú
> partnert kérve arra, hogy csináljuk együtt a dolgokat. Nyilván én
> hasonuljak hozzá, ne ő csatlakozzon be abba, amit én csinálok, de ezt
> nyelvtanilag nem fejezi ki, ez inkább a jószándékú feltételezésünk.
>
> Üdv,
> Orsi
>
>
>
>
> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2024. júl. 4., Cs
> 7:21):
>
>> Kedves Erzsébet!
>>
>> Köszönöm szépen. Értem, hogy esetleg lehetne máshogy értelmezni a *"fülünk
>> együtt figyeljen a csöndességre,"* sort, úgy, ahogy a Te általad idézett
>> ima pontosan és egyértelmúen kifejezi* "szívemet tedd Szent Szívedre"  *de
>> sajnos mégsem ugyanazt fejezi ki szeretetlángos Egység ima e sora, hanem
>> körülbelül azt, hogy Jézus és én (egyenlősítve) együtt merítsen erőt,
>> inspirációt a csöndességből. A Te általad említett ima sorban pedig Jézus
>> SZENT SZÍVÉ  nincs egyenlősítve az én emberi szívemmel.
>>
>> Szeretettel, tisztelettel,
>> Emőke
>>
>> K. Lista!
>> Kb. 45-50 perc alatt lehet elolvasni a három cikket odafigyelve. Engem
>> meggyőztek.
>> Szeretettel, tisztelettel,
>> Emőke
>>
>>
>>
>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Vírusmentes.www.avg.com
>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> <#m_1812352097897868687_m_8904560924314949916_m_3880377740973810590_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>
>> On Thu, Jul 4, 2024 at 7:09 AM Erzsébet Becker <zsokadoktor at gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Kedves Emőke és Lista!
>>>
>>> Az Egység imája azt fejezi ki, amit a majdnem 100 éve énekelt Hozsanna
>>> ének mond, és amin még  soha senki nem akadt fönn,hogy ez lehetetlenség:
>>> "szívemet tett Szent Szívedre" .
>>> Isten végtelen csendesség - is - , de ez a sor azt kéri, hogy az
>>> imádkozó csendességébe - azaz amikor szeretné összeszedni magát  és egészen
>>> Istenre figyelni- akkor Isten lépjen be ebbe a csendbe, legyen jelen és így
>>> az imádkozó jobban megérhesse Isten szeretetét.
>>>
>>> Ha a mise keretein belül mondják az Egység imáját, az nem helyes. De a
>>> mise után, az áldás után, már lehet mondani: sok helyen ilyenkor elmondják
>>> a Szent Mihály arkangyalhoz szóló, úgy tudom XIII. Leó által írt imát, vagy
>>> az Oltalmad alá futunk ...kezdetű Máriához való fohászt.
>>>
>>> Ha a fiam hazajön, bemásolja azt az imakártyát, amin Erdő Péter bíboros
>>> személyesen adott nihil obstat-ot magára az imára (én nem tudom
>>> bescennelni). Ugyanakkor tényleg mérges amiatt, ha a szentmise keretében
>>> belül mondják: ez tényleg egyházjogilag, liturgikusan nem szabályos, és
>>> kerülendő.
>>>
>>> Tisztelettel
>>> B.Erzsébet
>>>
>>>
>>> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2024. júl. 3.,
>>> Sze, 19:52):
>>>
>>>> Kedves Lista!
>>>>
>>>> Egy gondolat az 'Úrral való egység imájá'-nak egyik soráről, ami már
>>>> korábban is szemet szúrt, de most megerősödött bennem ellentmondásossága.
>>>> Hogy lehet az, hogy Jézustól, az Úr olyan imát kér tőlünk egy
>>>> magánkinyilatkoztatásban, miszerint *"fülünk együtt figyeljen a
>>>> csöndességre," *hisz Jézus Krisztus, maga a csöndben kutatható
>>>> igazság, Isten, tehát Ő biztos nem figyelhet az imádkozóval együtt a
>>>> csöndességre..
>>>>
>>>> A Gyuszi által ajánlott három, sok-sok Kindelmann Károlyné idézettel és
>>>> egyéb hivatkozással alátámasztott cikk
>>>> https://invocabo.wordpress.com/2024/06/25/a-es-a-nihil-obstat/
>>>> https://invocabo.wordpress.com/2024/06/26/lang-de-nem-szeretet/
>>>>
>>>> https://invocabo.wordpress.com/2024/06/30/teves-profeciak-hianyzo-erenyek/
>>>>
>>>> alapos elolvasása után, amelyeknek elolvasása nélkül, szerintem Ti se
>>>> jussatok döntésre a kérdéssel kapcsolatban,
>>>> a 3. cikk általi egy-két bekezdésnyi, alábbi osszegzéssel tudok
>>>> egyetérteni:
>>>>
>>>> *"..... ha Kovács Zoltán helyett egy némi okossággal bíró spirituális
>>>> teológus vizsgálta volna a Naplót és az elérhető egyéb forrásokat, aligha
>>>> juthatott volna Kindelmann Károlyné Naplója nihil obstatig. De mivel
>>>> eljutott, és világszerte terjed a csonkított napló, „lelkiségi mozgalommá”
>>>> téve a hamis magánkinyilatkoztatás alapján álló szeretetlángot, az
>>>> illetékes megyéspüspöknek kellene levonni a konzekvenciákat, visszavonni a
>>>> nihil obstat-ot és imprimaturt. Bár állítólag külföldön is kapott engedélyt
>>>> a Napló kiadása, egy külföldi püspöknek esélye sincs azon információkhoz
>>>> hozzájutni, amelyek alapján helyesen tudná megítélni a hitelesség kérdését.
>>>> A helyi ordinárius felelőssége azért nagy, mert az ő engedélye által
>>>> válhatott gyorsan terjedővé a hamis magánkinyilatkoztatás.*
>>>>
>>>> *Így immár több magyar egyházmegyében, sok plébánián az ún. egység imát
>>>> mondják a mise keretein belül, legalább egy budapesti plébánián például
>>>> áldozás utáni imaként. Ez súlyos liturgikus visszaélés, mert a könyvre
>>>> adott nihil obstat nem vonatkozik a misén való imádkozásra, még akkor sem,
>>>> ha a napló tartalmazta azt az imát. És a magyar egyházi állapotokat jól
>>>> jellemzi az, hogy az egyházjogász érsek panaszkodik is amiatt zárt körben,
>>>> hogy az ő engedélyét hazudják az imára, bár ő nem adott ilyen engedélyt, de
>>>> nem tesz semmilyen intézkedést a terjedés megfékezésére."*
>>>>
>>>> Szeretettel,
>>>>
>>>> Emőke / Mőci
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> On Wed, Jul 3, 2024 at 11:01 AM Levente Vihar <lvihar at gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Kedves Gyuszi és a többi hozzászóló!
>>>>>
>>>>> Elöljáróban elnézést kérek a nem katolikus levtársaktól!
>>>>>
>>>>> Nagy érdeklődéssel olvastam a levélfolyamot és a beidézett linkeket -
>>>>> Indignus Famulus (=Méltatlan Szolga) írásait.
>>>>> Indignus Famulus atyát szoktam olvasgatni amúgy is. Mivel ezirányú
>>>>> műveltségem a 0-hoz tartó - pláne hozzá képest - nincs értelme vitázni vele.
>>>>> /Gondolhatok a kézbe áldoztatás gyakorlatára - de tudok még ennél is
>>>>> meredekebb, de bensősőges gyakorlatot is.../
>>>>> Én sem értek egyet azzal, hogy a katolikus egyháznak 'fejlődnie kell'.
>>>>> Technikailag nyilván igen, de teológiailag és szertartásilag miért is
>>>>> kellene.
>>>>>
>>>>> Node vissza a szeretetlánghoz.
>>>>> Ha lehet, válasszuk el a múl században működő Erzsébettől és Blunt
>>>>> atyától is. A gonosz szándéka a megosztás, kétkedés, összezavarás, stb. Ezt
>>>>> Erzsébeten keresztül próbálta is megtenni. (és sok szentet is próbált
>>>>> összezavarni)
>>>>> De a mára kibontakozó mozgalom vajon hogyan kapcsolódik Erzsébethez?
>>>>> Két  imával/imarésszel.
>>>>> 1. A szeretetláng rózsafüzér. Mellékeltem.
>>>>> Egyszerűsített változata során, csupán egy sor beszúrása a 3. tizednél:
>>>>> *Asszonyunk Szűz Mária, Istennek Szent Anyja*
>>>>>
>>>>> *Imádkozzál értünk *
>>>>>
>>>>> *Áraszd Szeretetlángod kegyelmi hatásátaz egész emberiségre,*
>>>>> *most és halálunk óráján ámen.*
>>>>> 2. Az egység imája:
>>>>> (https://oli.katolikus.hu/tortenetek/az-urral-valo-egyseg-imaja/)
>>>>> Imádott Jézusom!
>>>>> Lábunk együtt járjon,
>>>>> kezünk együtt gyűjtsön,
>>>>> szívünk együtt dobbanjon,
>>>>> bensőnk együtt érezzen,
>>>>> elménk gondolata egy legyen,
>>>>> fülünk együtt figyeljen a csöndességre,
>>>>> szemünk egymásba nézzen és tekintetünk összeforrjon,
>>>>> ajkunk együtt könyörögjön az Örök Atyához irgalomért! Ámen.
>>>>>
>>>>> Tehát ez a két ima kötődik a szeretetlánghoz manapság tudtommal. (a
>>>>> közösséget közelebbről nem ismerem)
>>>>> Indignus Famulus ez utóbbival kapcsolatban csupán annyit jegyez meg,
>>>>> hogy a szentmisének (pláne áldozás után) bizony ez nem része - ahogy sok
>>>>> más ima sem az.
>>>>> Mindig örömmel imádkoztam mindegyiket.  A rózsafüzér szövegbetoldása
>>>>> kicsit fura volt számomra, mint a malaszt kegyelemmé változtatása is...
>>>>> Ezek a változtatások már a gonoszt szolgálnák? A két imával az
>>>>> imádkozók a gonosz befolyása alá kerülnének?
>>>>> Nem tudom elképzelni!
>>>>>
>>>>> Azt viszont igen, hogy a gonosz kísérletei a visszájára fordultak a
>>>>> XXI. században!
>>>>>
>>>>> ÜdvözletteL.
>>>>>
>>>>> ui.: a teljes búcsú elnyerésének módjai/feltételei vki számára a
>>>>> megfelelő vatikáni bizottság hatáskörébe tartoznak.
>>>>> Sokkal komplexebb, mint n db. x imát elmormolni...
>>>>> https://katolikus.hu/dokumentumtar/indulgentiarum-doctrina
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2024. júl.
>>>>> 3., Sze, 9:44):
>>>>>
>>>>>> Még egyszer nekifutok a válasznak, hátha koherensebb leszek:
>>>>>>
>>>>>> 1. Szóval András, amit a nihil obstat-ról irsz, az minden eddigi
>>>>>> hozzászólás és a vitatott cikkek közötti egyik triviális közös pont: abban
>>>>>> nincs semmi véleménykülönbség.  Megjegyzéseddel te is csatlakoztál
>>>>>> mindannyiunkhoz.
>>>>>>
>>>>>> 2. A gyümölcsök felismerésének kérdéséval a cikkek két szinten is
>>>>>> foglalkoznak:
>>>>>>
>>>>>> 2a. Egy megjegyzésben kimondatik, hogy a gyümölcsök sokkal könnyebben
>>>>>> és objektívebben mérettetnek meg néhány kiemelt főszereplő életének,
>>>>>> jellemfejlődésének, megnyilatkozásainak nagyító alá vételével, mint a tömeg
>>>>>> bármiféle szemlélésén keresztül.  Ez a megjegyzés nyilvánvaló igazsága
>>>>>> messze túlmutat Kindelmanné esetén, hiszen távolról, kÍvülről (objektíven)
>>>>>> világítja meg a „dehát a jámbor tömegek gyónnak, áldoznak, és vannak köztüm
>>>>>> megtérők” jellegű érveket.  Ez más un. magánkinyilatkoztatások esetében  --
>>>>>> pl. Medjugorje, az annak nyomán itt-ott szárba szökkent
>>>>>> Medjugorje-utánzatok (USA, Olaszország), Fausztina nővér, Vassula, stb.
>>>>>> stb. eseteire vonatkoztatva is figyelmeztetés.
>>>>>>
>>>>>> b. Tulajdonképpen a gyümölcsök közvetlen és „mérhető” elemzésének is
>>>>>> tekinthető a három cikk java, mégpedig a látnok (Kindelmanné) és környezete
>>>>>> életére kifejtett gyümölcsök egyike-másika górcső alá vételével.  Történik
>>>>>> ez a látnok naplójából és egy-két vele közeli kapcsolatban volt ember
>>>>>> személyes jegyzeteiből vett idézeteken, ill. a naplóban rögzített jelenések
>>>>>> Erzsébet cselekedeteire, életére, döntéseire, érzelmeire gyakorolt
>>>>>> hatásainak vizsgálata által.  A forrás a legtöbb esetben Erzsébet asszony
>>>>>> maga, amit leírt (és amit a lektor az anyagban benne hagyott, mert ami a
>>>>>> lektornak is gyanús volt, azt kigyomlálta).  És ez az elemzés történik a
>>>>>> cikkekben a hivatalos vizsgálat eredményeivel páthuzamba állítva, és az
>>>>>> egyházi gyakorlat évezredes hagyományára, irányelveire támaszkodva
>>>>>> (szentek, egyházatyák, teológusok idézeteit figyelembe véve, egy alapos és
>>>>>> rigorózus teológiai szakkönyv irányelveit
>>>>>>   követve).
>>>>>>
>>>>>> 2c. A 2b. pont szerinti gyümölcsök elemzése és a nihol obstat-nak
>>>>>> alapot adó hivatalos elemzés hibáinak egymás mellé állítása alapján áll
>>>>>> össze az ijesztő kép: a látomások nem származhattak Istentől (vagy
>>>>>> Máriától).
>>>>>>
>>>>>> 3. Tévedsz, András, ha a gyümölcsök kiértékelésének lehetőségét az
>>>>>> eltelt idő hosszához kötöd.  Lehetnek olyan esetek, amikor csak idővel
>>>>>> tisztul le la kép -- -- de ez általánosságban nem igaz.  Gondolom, nem
>>>>>> fontoltad meg, hogy mit írsz le, mert kapásbol sorolhattál volna te magad
>>>>>> is mindenféle helyzetet, ahol nem őgy van.  Egyházi, lelki, és világi
>>>>>> helyzetet egyaránt.
>>>>>>
>>>>>> 4. A világ nem fekete-fehér.  A hatások jó és rossz gyümölcsei
>>>>>> keverednek... az utolsó ítéletig.  Butaság volna azt feltételezni, hogy
>>>>>> sátáni eredetű zaklatások (pl. Erzsébet esete) valakit vagy az általuk
>>>>>> indított mozgalmat őgy ahogy van gonosszá teszik.  Nem teszik gonosszá,
>>>>>> csak esetleg fölösleges, zavaró irányba vihetik el egyesek figyelmét.  Én
>>>>>> inkább úgy formálném át az általunk megválaszolhatatlan kérdést. hogy vajon
>>>>>> milyen életszentségre jutott volna Erzsébet asszony, ha a mindenféle zavart
>>>>>> cselekedetre is indítő és érzelmi konfliktusokat is fölöslegesen generáló
>>>>>> látomások nem érték volna, és csendesen belesimult volna az állapotbeli
>>>>>> kötelességei (ebban a hit is benne van) által adott keretbe?  A cikkek
>>>>>> elolvasása után azt sejtem, hogy talán szentebbé vált volna, mint amilyen
>>>>>> volt, lett.  De persze nem ismernénk a nevét.
>>>>>>
>>>>>> 5. Még egy szó az élcelődő hangnemről: A hátulütőit már
>>>>>> kitárgyaltuk.  De az elhangzott előnyei (éles, pontos vonalakkal való
>>>>>> rajzolás) mellett még egy valami eszembe jut.  Éspedig: a cikkek humoros
>>>>>> elemek nélkül akár unalmas, száraz olvasmány is lehetnének.  A szövegbe
>>>>>> ültetett néhány poén azonban azokat több, mint olvashatóvá -- esetenként
>>>>>> szórakoztatóvá is teszi.
>>>>>>
>>>>>> Gy.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> On Wed, 3 Jul 2024, Gy Greschik wrote:
>>>>>>
>>>>>> > Date: Wed, 3 Jul 2024 08:17:38 +0200 (CEST)
>>>>>> > From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
>>>>>> > To: KEA <kea at turul.banki.hu>
>>>>>> > Cc: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> > Subject: Re: [Grem] Szeretetláng, Kindelmanné
>>>>>> >
>>>>>> > Amit pedig a „nihil obstat”-ról írsz, az ugyanaz, mint amit
>>>>>> Erzsébet és én is
>>>>>> > kihangsúlyoztunk, és aminek ebben az esetben téves voltára a cikkek
>>>>>> felhívják
>>>>>> > a figyelmet.
>>>>>> >
>>>>>> > Gyuszi
>>>>>> >
>>>>>> > On Wed, 3 Jul 2024, KEA wrote:
>>>>>> >
>>>>>> >> Date: Wed, 3 Jul 2024 07:56:13 +0200
>>>>>> >> From: KEA <kea at turul.banki.hu>
>>>>>> >> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>,
>>>>>> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >> Subject: Re: [Grem] Szeretetláng, Kindelmanné
>>>>>> >>
>>>>>> >> A mértékadó szakirodalom szerint a fát a gyümölcse alapján lehet
>>>>>> (kell)
>>>>>> >> megítélni. Leegyszerűsített és erőst gyakorlatias megközelítésben
>>>>>> arra
>>>>>> >> hívnám föl a kedves Levtársak figyelmét, hogy a gyümölcs
>>>>>> beéréséhez idő is
>>>>>> >> kell, esetenként nem kevés. Tudunk olyan esetekről, amikor a
>>>>>> később szentté
>>>>>> >> avatottat korábbi egyházi elöljárói nem igazán támogatták
>>>>>> küldetésében. Ha
>>>>>> >> nem onnan föntről van, úgyis eltűnik. A "nihil obstat" olyan, mint
>>>>>> a vasúti
>>>>>> >> átjárónál a villogó fehér. Mehetsz, de nem vagy köteles,
>>>>>> ellentétben a
>>>>>> >> dogmával.
>>>>>> >>
>>>>>> >> Kapcsolódó irodalom: dr. Faith István: A lelkiismereti szabadság
>>>>>> >> problémája. Vigilia, 1968. június pp. 367-378. (pdf 9-20)
>>>>>> >>
>>>>>> >> On 7/3/24 12:43 AM, Gy Greschik wrote:
>>>>>> >>> Kedves Mőci és Mind ... Mégis bele kell mennem.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Megjegyzésem, hogy „... le kellett néhány békát nyelnem ... hogy
>>>>>> >>> megtanuljam az Egyház ... tanítását ... fölismerni ...” azt
>>>>>> jelenti, hogy
>>>>>> >>> olyan dolgokkal kellett szembenéznem, olyan dolgokat kellett
>>>>>> elfogadnom
>>>>>> >>> amik ellen eleinte mélyen felháborodva, felhördülve, szinte
>>>>>> magamból
>>>>>> >>> kifordulva tiltakoztam.  Mert amit krisztusi tanításnak addig
>>>>>> hittem volt,
>>>>>> >>> messze volt a valóságtól.  És ez a szembenézés nekem időbe
>>>>>> tellett -- máig
>>>>>> >>> kb. 12-13 évbe, ha feltételezem, hogy az út vége felé járok.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> És ez hogyan jön ide?
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Úgy, hogy ahhoz hasonló ösztönös felháborodást, megdöbbenést
>>>>>> véltem látni
>>>>>> >>> Erzsébet sorai mögött, mint ami bennem annak idején ébredt.  Más
>>>>>> reakciót,
>>>>>> >>> de olyasféle fölháborodást és megdöbbenést.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> És miből gondoltam azt, hogy Erzsében sorait felháborodás
>>>>>> vezérelte?
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Mert nem láttam rajtuk, hogy szerzőjük gondos figyelemmel
>>>>>> tanulmányozta
>>>>>> >>> volna a cikkek tartalmát, és érzelmeket félretéve mérlegelt volna
>>>>>> pro és
>>>>>> >>> kontra.  Nézzük csak, így írt:
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> A szerző ..[]... nem is érti a lényeget, és ez a tragikus
>>>>>> benne...
>>>>>> >>>      ... És mi a lényeg amit a szerző nem ért?  Erre Erzsébet
>>>>>> levele se
>>>>>> >>> itt, se később nem tér ki.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>>     Alapvetően szeretném leszögezni: minden "nihil obstat"
>>>>>> ellenére
>>>>>> >>>> SEMMILYEN magánykinyilatkoztatást NEM kell senki keresztény
>>>>>> hívőnek
>>>>>> >>>> elfogadnia!
>>>>>> >>>      ... így van. Senki nem kérdőjelezte ezt meg. A három írás
>>>>>> sem. Mi
>>>>>> >>> köze ennek a cikkekhez?
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> Tehát a cikkek kiindulása alapvetően HIBÁS: senkit nem kötelez
>>>>>> semmire az
>>>>>> >>>> az
>>>>>> >>>> engedély, hogy a füzetek/könyvecskék/megnyilatkozások
>>>>>> terjeszthetők!
>>>>>> >>>      ... Miféle kiindulási pont van itt feltételezve?  Ilyen
>>>>>> állítás
>>>>>> >>> nemhogy nem kiindulása a cikkeknek, hanem bennük meg sem
>>>>>> jelenik.  A sorok
>>>>>> >>> között sem bújik meg.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> Aki  hiszi, jól teszi. Aki nem hiszi, az is jól teszi.
>>>>>> >>>      ... Itt már közelítünk a témához.  Mert a cikkek olyan
>>>>>> >>> figyelmeztetésnek is felfoghatók, hogy vigyázzunk, hiszünk-e
>>>>>> ennek a
>>>>>> >>> dolognak.  És ezt a tézist a cikksorozat alaposan, részletesen
>>>>>> kibontja.
>>>>>> >>> A „nihil obstat” értelmét a cikk írója nagyon is jól érti -- épp
>>>>>> ezért
>>>>>> >>> kifogásolja, hogy azt (a „nihil obstat”-ot) a Napló „megkapta”.
>>>>>> Az első
>>>>>> >>> cikk sorra veszi, hogy a „nihil obstat” kiadása során milyen
>>>>>> hibákat
>>>>>> >>> vétett a Napló vizsgálója.  Itt csak azt idézném, hogy a lektor
>>>>>> teljes
>>>>>> >>> Naplóban szereplő legkétesebb részeket egyszerúen kiszedte a
>>>>>> Naplóból
>>>>>> >>> (saját bevallása szerint) és azok nélkük hagyta a maradékot
>>>>>> jóvá.  Ezt
>>>>>> >>> olvasva még én is feljajdulok: ilyen módszerrel mindent jóvá
>>>>>> lehetne
>>>>>> >>> hagyni, talán még Marx Tőke-jét s (most én élcelődtem, nem a cikk
>>>>>> >>> szerzője).
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>>    ...  mutatja, hogyan támad a liberális baloldal a keresztény
>>>>>> hit
>>>>>> >>>> ellen. stb. stb.
>>>>>> >>>      ... Liberális baloldal.  A magyar internet vallásilag talán
>>>>>> >>> legkonzervatívabb sarkában.  De egyáltalán hogy jön öde a
>>>>>> jobb-bal
>>>>>> >>> kérdés?  Én nyomát sem látom.  Én azt látom, hogy az általam
>>>>>> ismert talán
>>>>>> >>> legkonzervatívabb katolikus szerző egy „nihol obstat” pecsét túl
>>>>>> liberális
>>>>>> >>> alapon való hibás kiadását veszi észre, és bizonyítja azt a
>>>>>> hagyományos
>>>>>> >>> katolikus felfogás gyökeréig lenyúló érvekkel, példákkal,
>>>>>> idézetekkel.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> ... kifacsar és nevetségessé tesz olyan dolgokat, ami sokak
>>>>>> >>>> szemében fontos és a katolikus hithez, annak gyakorlatához
>>>>>> köthető.
>>>>>> >>>      ... Kifacsar? Nem.  Nevetségessé tesz? Igen, élcelődő
>>>>>> hangnemével.
>>>>>> >>> Néhol.  Ezért írtam, hogy csak olyannak javaslom az olvasását,
>>>>>> aki nyitott
>>>>>> >>> és toleráns. Aki az érzelmeken túlemelkedve tud a logikára
>>>>>> figyelni. Bár
>>>>>> >>> az itt-ott csípős hangnem szerintem nem káros.  Pl. van olyan
>>>>>> részlete a
>>>>>> >>> három cikknek (az utolsó cikk vége felé), aminek a súlyát meg sem
>>>>>> értettem
>>>>>> >>> volna, ha nem köszörülte volna meg a nyelvét rajta a szerző.
>>>>>> Azt, hogy a
>>>>>> >>> király meztelen, nem mindig lehet udvariasan kimondani.  De
>>>>>> lépjünk vissza
>>>>>> >>> egy kicsit és vegyük észre, hogy: az nem tesz valamit
>>>>>> automatikusan
>>>>>> >>> értékessé, hogy  „sokak szemében fontos és a ... hithez, annak
>>>>>> >>> gyakorlatához köthető.” mert az ettől még alapulhat tévedésen.
>>>>>> Elfogadom,
>>>>>> >>> lehet kifogásolni a szerző itt-ott metsző nyelvezetét, de azt,
>>>>>> hogy mi
>>>>>> >>> tévedés és mi nem, nem szabad attól függőnek tekinteni, hogy hány
>>>>>> ember
>>>>>> >>> számára jelenti az a vallásos gyakorlat részét.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> Látszólag tudományos, sőt logikus ...
>>>>>> >>>      ... ditto
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> - sajnos azonban igazából tudatosan rosszindulatú, túlzó.
>>>>>> >>>      ... Mi utal rosszindulatra? Túlzást sem látok bennük.  Az,
>>>>>> amikor
>>>>>> >>> zóldséget vagy önellentmondást idéz valahonnan, és nem átallja
>>>>>> azt
>>>>>> >>> nyilvánosan megmosolyogni, lehet tapintatlanság, de még nem
>>>>>> túlzás vagy
>>>>>> >>> rosszindulat.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> Kiemel olyan -  támadhatónak tűnő dolgokat, amik aztán
>>>>>> >>>> - a szerzők szerint - az egészre rossz fényt vetnek. Igyekeznek
>>>>>> >>>> nevetségessé
>>>>>> >>>> tenni az egészet, ahol csak lehet.
>>>>>> >>>      ... Amit az írások támadnak, az mind hibás, zavaros,
>>>>>> önellentmondó,
>>>>>> >>> vagy a katolikus tanítással-hagyománnyal nem fér össze.  Nem csak
>>>>>> „annak
>>>>>> >>> túnik.”  Kéretik a cikkeket figyelmesen végigolvasni.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>>    Egy valami biztos: aki ezeket a cikkeket írta, nem ismeri -
>>>>>> vagy úgy
>>>>>> >>>> tesz,mintha nem ismerné - a katolikus hagyományt
>>>>>> >>>      ... ???  Bármely hosszabb rész elolvasása cáfolja ezt a
>>>>>> kijelentést.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> és a katolikus misztikát.
>>>>>> >>>      ... A katolikus misztikáról a cikk nem szól.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Stb. stb.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Mellesleg olyanról soha nem hallottam, hogy egy jelenésről az
>>>>>> Egyház ne
>>>>>> >>> nyilváníthatná ki, hogy valós vagy sem, amíg a látnok él.  Két
>>>>>> híres
>>>>>> >>> példa: La Salette és Fatima.  Mindkét esetben akkor lett isteni
>>>>>> eredetűnek
>>>>>> >>> nyilvánítva a jelenés, amikor a látnok még igen messze volt
>>>>>> jövendő
>>>>>> >>> halálától.  És miért ne mondhatná ki az Egyház valmilyen
>>>>>> jelenésre, hogy
>>>>>> >>> nem valódi, ha a látnok életében kiderül, hogy a „jelenés”
>>>>>> elmebaj vagy
>>>>>> >>> szélhámosság eredménye?  Tudok erre is példát, de itt nem megyek
>>>>>> bele.  Az
>>>>>> >>> viszont igaz, hogy élő embert (látnokot vagy sem) az Egyház nem
>>>>>> avat se
>>>>>> >>> boldoggá se szentté.  Nincs itt a jelenés jóváhagyása és a
>>>>>> szentté avatás
>>>>>> >>> fogalma összekeverve?
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Gy.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> On Tue, 2 Jul 2024, Emoke Greschik wrote:
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>> Date: Tue, 2 Jul 2024 19:44:36 +0200
>>>>>> >>>> From: Emoke Greschik <greschem at gmail.com>
>>>>>> >>>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >>>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >>>> Subject: Re: [Grem] Szeretetláng, Kindelmanné
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>> Kedves Gyuszi!
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>> Nem értem a katolikus egyház 2000 éves tanításának elfogadása,
>>>>>> illetve,
>>>>>> >>>> hogy ez hosszú időbe került, hogy jön a fenti témához.
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>> Szeretettel,
>>>>>> >>>> Mőci
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>> [icon-envelope-tick-green-avg-v1.png]
>>>>>> >>>> Vírusmentes.www.avg.com <http://xn--vrusmentes-k8a.www.avg.com>
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>>
>>>>>> >>>>> From gy.greschik at teguec.com Tue Jul  2 18:59:10 2024
>>>>>> >>>>> Date: Tue, 2 Jul 2024 18:52:03 +0200 (CEST)
>>>>>> >>>>> From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
>>>>>> >>>>> To: Erzsébet Becker <zsokadoktor at gmail.com>
>>>>>> >>>>> Cc: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >>>>> Subject: Re: [Grem] Szeretetláng, Kindelmanné
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> Kedves Erzsébet!
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> Köszönöm hozzászólását.
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> Egyes pontjait (pl. az egyházjogra vonatkozó megállapítást) még
>>>>>> én is
>>>>>> >>>>> kapásból tunám frappánsan cáfolni, más részek cáfolatának
>>>>>> pontos
>>>>>> >>>>> megfogalmazásához neki kellene ülnüm, figyelmesen, hogy csak az
>>>>>> igazat
>>>>>> >>>>> és csak jól írjam.  De a lényeget a három cikknél jobban
>>>>>> összefoglalni
>>>>>> >>>>> úgysem tudnám, s a kevésbé lényeges dolgokat minek boncolgassam?
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> A rám bízottakat lehetőségeimhez képest az igazság felé
>>>>>> szeretném
>>>>>> >>>>> terelni.
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> Nekem is le kellett néhány békát nyelnem addig, amíg meg nem
>>>>>> indultam az
>>>>>> >>>>> úton, hogy megtanuljam az Egyház kétezeréves tanítását -- a
>>>>>> 2000 éve
>>>>>> >>>>> lezárult kinyilatkoztatást -- fölismerni, és arra elkezdeni
>>>>>> hallgatni.
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> Gyuszi
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> On Tue, 2 Jul 2024, Erzsébet Becker wrote:
>>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>> > Date: Tue, 2 Jul 2024 15:49:50 +0200
>>>>>> >>>>> > From: Erzsébet Becker <zsokadoktor at gmail.com>
>>>>>> >>>>> > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>,
>>>>>> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >>>>> > Subject: Re: [Grem] Szeretetláng, Kindelmanné
>>>>>> >>>>> > > Kedves Gyuszi és Lista!
>>>>>> >>>>> > > Köszönöm a 3 cikket. Elszomorított és megdöbbentett - vagy
>>>>>> ahogy
>>>>>> >>>>> mondani
>>>>>> >>>>> > szokták, "erős füstszagot" éreztem olvasás közben..
>>>>>> >>>>> > A szerző "szókimondó, nem köntörfalaz" - de nem is érti a
>>>>>> lényeget, és
>>>>>> >>>>> ez a
>>>>>> >>>>> > tragikus benne...
>>>>>> >>>>> >
>>>>>> >>>>> >     Alapvetően szeretném leszögezni: minden "nihil obstat"
>>>>>> ellenére
>>>>>> >>>>> > SEMMILYEN magánykinyilatkoztatást NEM kell senki keresztény
>>>>>> hívőnek
>>>>>> >>>>> > elfogadnia!
>>>>>> >>>>> > Tehát a cikkek kiindulása alapvetően HIBÁS: senkit nem
>>>>>> kötelez semmire
>>>>>> >>>>> az az
>>>>>> >>>>> > engedély, hogy a füzetek/könyvecskék/megnyilatkozások
>>>>>> terjeszthetők!
>>>>>> >>>>> > Aki  hiszi, jól teszi. Aki nem hiszi, az is jól teszi.
>>>>>> >>>>> > >    Nagyon elgondolkodtató mindhárom: mutatja, hogyan támad
>>>>>> a
>>>>>> >>>>> liberális
>>>>>> >>>>> > baloldal a keresztény hit ellen.
>>>>>> >>>>> > Nem direkt, mert az Magyarországon még fájna (Európa sok
>>>>>> részén már
>>>>>> >>>>> nem) -
>>>>>> >>>>> > hanem azzal, hogy kifacsar és nevetségessé tesz olyan
>>>>>> dolgokat, ami
>>>>>> >>>>> sokak
>>>>>> >>>>> > szemében fontos és a katolikus hithez, annak gyakorlatához
>>>>>> köthető.
>>>>>> >>>>> > Látszólag tudományos, sőt logikus - sajnos azonban igazából
>>>>>> tudatosan
>>>>>> >>>>> > rosszindulatú, túlzó. Kiemel olyan -  támadhatónak tűnő
>>>>>> dolgokat, amik
>>>>>> >>>>> aztán
>>>>>> >>>>> > - a szerzők szerint - az egészre rossz fényt vetnek.
>>>>>> Igyekeznek
>>>>>> >>>>> nevetségessé
>>>>>> >>>>> > tenni az egészet, ahol csak lehet.
>>>>>> >>>>> > >    Egy valami biztos: aki ezeket a cikkeket írta, nem
>>>>>> ismeri - vagy
>>>>>> >>>>> úgy
>>>>>> >>>>> > tesz,mintha nem ismerné - a katolikus hagyományt és a
>>>>>> katolikus
>>>>>> >>>>> misztikát.
>>>>>> >>>>> > Érdemes lenne Fausztina nővér Naplóját elolvasni a
>>>>>> szerzőknek: az
>>>>>> >>>>> Isteni
>>>>>> >>>>> > Irgalmasság meghirdetése  ma már teljesen elfogadott, a
>>>>>> Naplóban mégis
>>>>>> >>>>> > megtalálunk majdnem minden elemet,amit Erzsébet asszony
>>>>>> életében a
>>>>>> >>>>> szerző
>>>>>> >>>>> > nehezményez. Csak egy valamit szeretnék kiemelni:
>>>>>> >>>>> > Az egész kereszténységen végigvonul a böjthöz való
>>>>>> hozzáállásban a
>>>>>> >>>>> "jó" és a
>>>>>> >>>>> > "túlzott" kettőssége. A legnagyobb szentek és misztikusok is
>>>>>> küzdöttek
>>>>>> >>>>> a
>>>>>> >>>>> > böjt helyes arányának megtalálásával. Nem csoda, ha Erzsébet
>>>>>> asszony
>>>>>> >>>>> > életében, a mi időnkben is probléma a helyes középút
>>>>>> megtalálása. A
>>>>>> >>>>> > hivatalos Egyház ebben úgy foglal állást, hogy figyelemmel
>>>>>> kell lenni
>>>>>> >>>>> az
>>>>>> >>>>> > illető egészségére. Ezt sok szent mégsem tette meg, de ennek
>>>>>> ellenére
>>>>>> >>>>> > szentnek tartjuk őket: ez átmegy abba a misztikumba, ami
>>>>>> mindig jelen
>>>>>> >>>>> volt
>>>>>> >>>>> > az Egyház életében és aminek az Egyház olyan sokat köszönhet
>>>>>> - kezdve
>>>>>> >>>>> a
>>>>>> >>>>> > sivatagi remetéken át egészen Pater Pio-ig.
>>>>>> >>>>> > >    Nem szeretném soronként kommentekkel ellátni a három
>>>>>> cikket,
>>>>>> >>>>> néhány
>>>>>> >>>>> > dolgot kéretik azért szem előtt tartani:
>>>>>> >>>>> > - Erzsébet asszony kb. 2 osztályt végzett
>>>>>> >>>>> > - az üzeneteket a legkeményebb szocializmusban kapta, ahol az
>>>>>> egyházi
>>>>>> >>>>> > viszonyok egész mások voltak mint ma: békepapok, állandó
>>>>>> besúgás stb.
>>>>>> >>>>> Ha
>>>>>> >>>>> > valaki egy békepapnak nem engedelmeskedik, akkor most
>>>>>> megsérti az
>>>>>> >>>>> egyházi
>>>>>> >>>>> > engedelmességet vagy jól teszi, ha inkább a "magasabb
>>>>>> szempontokra"
>>>>>> >>>>> > hallgat?!
>>>>>> >>>>> > - a Szűzanyának alapvető joga olyat ígérni,amit mi furcsának
>>>>>> tartunk:
>>>>>> >>>>> ha Ő
>>>>>> >>>>> > kiesdi 3 Üdvözlégy Mária fejében egy embernek a
>>>>>> tisztítótűzből való
>>>>>> >>>>> > szabadulását, akkor  mi ezt soha nem tudjuk ellenőrizni-
>>>>>> mégoly tiszta
>>>>>> >>>>> > logikával és tudományos alapon sem! Pater neve talán nem
>>>>>> cseng
>>>>>> >>>>> idegenül az
>>>>>> >>>>> > idősebbek előtt: a lelkigyakorlatán,amin személyesen részt
>>>>>> vettem, azt
>>>>>> >>>>> > mondta Nagybörzsönyben, hogy ha hittel !! elmondunk 1 (!!)
>>>>>> Üdvözlégy
>>>>>> >>>>> Máriát
>>>>>> >>>>> > egy meghalt érdekében,akkor az illető kiszabadul a
>>>>>> tisztítóhelyről (ha
>>>>>> >>>>> nem a
>>>>>> >>>>> > pokolra került, mert Pokol az sajnos van!). Miért állítanánk
>>>>>> nagyobb
>>>>>> >>>>> > korlátokat a  Szűzanya számára?!
>>>>>> >>>>> > - K.Győző  Erzsébet asszony unokája, nem tudhat mindenre
>>>>>> válaszolni!
>>>>>> >>>>> Erre
>>>>>> >>>>> > kemény ferdítés hivatkozni...
>>>>>> >>>>> > - az értelmiségiek mindig hajlandók az értelem oldaláról
>>>>>> nézni a
>>>>>> >>>>> dolgokat,
>>>>>> >>>>> > holott a hit egyszerre tartozik és hat az értelem és a szív
>>>>>> (érzelmek,
>>>>>> >>>>> belső
>>>>>> >>>>> > érzések) oldalán. A tanulatlan vagy alig tanult emberek (
>>>>>> Szent
>>>>>> >>>>> Bernadett,
>>>>>> >>>>> > Erzsébet asszony, és a medjugorjei gyerekek is ezek közé
>>>>>> tartoztak! )
>>>>>> >>>>> jobban
>>>>>> >>>>> > értik/érzik/tisztábban fogják föl a Szív üzenetét. Őróluk
>>>>>> mondja az
>>>>>> >>>>> > Evangélium, hogy a "kicsinyek".
>>>>>> >>>>> > -Medjugorje: SENKI nem nyilatkozhat egy jelenés igaz vagy nem
>>>>>> igaz
>>>>>> >>>>> voltáról
>>>>>> >>>>> > - még a pápa sem! - amíg a jelenésben részt vevők élnek. (Ez
>>>>>> >>>>> egyházjog). A
>>>>>> >>>>> > pápa is csak annyit mondott, hogy a jelenésekben NEM lát
>>>>>> semmi
>>>>>> >>>>> hitelleneset,
>>>>>> >>>>> > ezért megengedi, hogy papok is vezethetnek oda zarándoklatot.
>>>>>> (Addig
>>>>>> >>>>> is
>>>>>> >>>>> > mentek oda zarándoklatok, de nem vezethette őket pap. Kísérni
>>>>>> >>>>> kísérhette a
>>>>>> >>>>> > csoportot. Ez látszólag fából vaskarika, pedig egyházjogilag
>>>>>> nagyon
>>>>>> >>>>> nagy a
>>>>>> >>>>> > különbség.) Sok olyan emberről tudok, akik tiltakoztak az
>>>>>> ellen, hogy
>>>>>> >>>>> > Medjugorjeban megjelenik a Szűzanya - amíg valamilyen okból
>>>>>> oda nem
>>>>>> >>>>> mentek
>>>>>> >>>>> > és azóta a legnagyobb hirdetői az ott történő csodáknak. Ezek
>>>>>> a csodák
>>>>>> >>>>> főleg
>>>>>> >>>>> > lelkiek: megtérés, szenvedélybetegségből való gyógyulás,
>>>>>> megújult hit,
>>>>>> >>>>> stb
>>>>>> >>>>> > Igazából nem tudom, miért tiltakoznak,írnak, szidják stb.
>>>>>> annyit
>>>>>> >>>>> > Medjugorjét, amikor egyszerűen nem kell odamenni, és kész!
>>>>>> Nincs semmi
>>>>>> >>>>> > kényszer! Mi az,ami annyi embert mégis olyan dühvel fordít e
>>>>>> hely
>>>>>> >>>>> felé?
>>>>>> >>>>> > Érdemes lenne ezen elgondolkodni...
>>>>>> >>>>> > > Összefoglalva:  a Szeretetláng napló nem tartalmaz tételes
>>>>>> >>>>> ellentétet a hit
>>>>>> >>>>> > igazságaival szemben  akkor sem, ha logikusan és tudományosan
>>>>>> >>>>> vizsgáljuk. A
>>>>>> >>>>> > nihil obstat ennyit jelent, nem többet! Nem jelenti, hogy nem
>>>>>> lehetnek
>>>>>> >>>>> benne
>>>>>> >>>>> > látszólagos és valódi ellentmondások,amiket most már nehezen
>>>>>> lehetne
>>>>>> >>>>> utólag
>>>>>> >>>>> > tisztázni. Összekeverhetett néhány dolgot Erzsébet asszony és
>>>>>> a titkár
>>>>>> >>>>> úr
>>>>>> >>>>> > is, és sajnos nyilatkozhatott néhány ember pont ellentétesen
>>>>>> a korábbi
>>>>>> >>>>> > (l960-70-es évek) szavaival az 1980-as évek már enyhülő
>>>>>> idejében...
>>>>>> >>>>> > Ugyanakkor minden keresztény szabadon eldöntheti, hogy
>>>>>> hiszi-e, vagy
>>>>>> >>>>> sem!
>>>>>> >>>>> >  A Sátán létezik: minden módon küzd Jézus és a hit ellen, ez a
>>>>>> >>>>> > "főfoglalkozása". Ezért próbál befeketíteni minden olyasmit,
>>>>>> ami
>>>>>> >>>>> elősegíti
>>>>>> >>>>> > az imádkozást, a hit gyakorlatban való megélését, a
>>>>>> megtérést. Mindent
>>>>>> >>>>> > bevet, hogy főleg az olyan helyeken és helyzetekben támasszon
>>>>>> >>>>> ellenvetést és
>>>>>> >>>>> > zavart, ahol a kegyelem szeretne bőven áradni.
>>>>>> >>>>> > Ennek következményét már látjuk Nyugat-Európában:főleg
>>>>>> Németországban
>>>>>> >>>>> és
>>>>>> >>>>> > Hollandiában.
>>>>>> >>>>> > Most a Sátán, az "ordító oroszlán" (esti zsolozsmából)  egy
>>>>>> ideje
>>>>>> >>>>> > Közép-Európát is célba vette...
>>>>>> >>>>> > > Tisztelettel
>>>>>> >>>>> > B.Erzsébet
>>>>>> >>>>> > >
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> _______________________________________________
>>>>>> >>> Grem mailing list
>>>>>> >>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> >>>
>>>>>> >>
>>>>>> >> --
>>>>>> >>
>>>>>> >> Üdvrivalgással:
>>>>>> >> KEA.
>>>>>> >_______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>> Vírusmentes.www.avg.com
>>>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>> <#m_1812352097897868687_m_8904560924314949916_m_3880377740973810590_m_-2183885771311146297_m_-480348406253136284_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20240704/6804b97c/attachment.html>