[Grem] Gellért-hegy

2024. Aug. 20., K, 11:49:26 CEST

Baják László reakciója:

Ahogy egységes kereszténységről sem, úgy egységes muszlim vallásról sem
beszélhetünk. Vannak akik tolerálják a keresztet és vannak akik kevésbé.

On Tue, Aug 20, 2024 at 9:17 AM Emoke Greschik <greschem at gmail.com> wrote:

> KEA reakciója:
>
> > Normális ember teljesen természetesnek
> > veszi a többi vallás jelképeit, nem sértésnek.
>
> Azért erről megkérdezném a muzulmánokat...
>
>
>
> On Tue, Aug 20, 2024 at 9:16 AM Emoke Greschik <greschem at gmail.com> wrote:
>
>> RÓZSA KATA levele alább:
>>
>> Nos, egy hozzászólást olvastam, amivel személy szerint egyetértek,
>> továbbgondolásra ajánlom.
>>
>> Ahol Hofher József jezsuita atya írása megjelent, nevezetesen a
>> Szemlélek, pontosan tudjuk, menyire liberális szellemiségű. Következzen hát
>> a hozzászólás:
>>
>>
>>
>> „1. Sajnálatos a gyűlölködés, amely belőle árad ("Kármelita Államegyház",
>> "kiskakas gyémánt félkrajcárral"). 2. Sejtelmem sincs, hogy mire gondol a
>> szerző, hogy "egyszer már deklarálták", hogy az "Eucharisztia kárhozatos
>> bálványimádás". Teológiai kérdésekbe semmilyen világi hatalomnak nincs
>> beleszólása, de magára az eseményre nem emlékszem, amelyre utalni látszik.
>> 3. Nagyon-nagyon alacsony ökumenikus fölkészültségre utal, ha valaki a
>> keresztet katolikus szimbólumnak tartja. Nézzen körül az ortodoxoknál,
>> aztán az evangélikusoknál, majd a református bárányos-keresztes címernél.
>> De mehet tovább anglikánokhoz stb. Ez egy egyetemes keresztény jelkép.
>> Vallásközi téren is jezsuitához nem méltó fölkészültségre utal, ha valaki
>> sértőnek találja egy vallás jelképeit a többi vallás számára. Normális
>> ember teljesen természetesnek veszi a többi vallás jelképeit, nem
>> sértésnek. Kiemelendő, hogy a magyar címeren is szerepel a kereszt, ha
>> pedig a koronás címert nézzük, akkor azon számtalan kereszt szerepel. E
>> civilizációban ezzel jelöljük meg magunkat.”
>>
>>
>>
>> Rózsa Katalin
>>
>>
>>
>>
>>
>> On Mon, Aug 19, 2024 at 11:46 PM Zoltán Nyíkos <zoltan.nyikos at gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Kedves Lista!
>>>
>>> Azért ez egy kommunista emlékmű volt, erre azért még sem raknék
>>> keresztet!
>>> Az eltávolítása esetén, egy másik szoborra - kompozícióra igen.
>>>
>>> Tisztelettel! Ny. Zoltán
>>>
>>>
>>>
>>> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2024. aug. 19.,
>>> H, 18:37):
>>>
>>>> Válasz egy jezsuitának: igen, a kereszt megosztó jelkép, és ettől nem
>>>> kell félni
>>>>
>>>> A kereszt megosztó jelkép, Jézus kardot hozott, így nem kell félni a
>>>> társadalmi polarizációtól. Az egység nagy érték, de vannak nagyobb értékek.
>>>> Válasz Hofher József jezsuitának.
>>>>
>>>> https://mandiner.hu/belfold/2024/08/valasz-egy-jezsuitanak-igen-a-kereszt-megoszto-jelkep-es-ettol-nem-kell-felni
>>>> Szilvay Gergely <https://mandiner.hu/szerzo/szilvay-gergely>
>>>> Nekiment a Szemléleken
>>>> <https://szemlelek.net/a-szabadsag-szobor-keresztje-egy-jezsuita-szerzetes-gondolatai/>
>>>> a gellérthegyi Szabadság-szoborra helyezett keresztnek Hofher József
>>>> jezsuita atya. Ő, mint  *katolikus, jezsuita szerzetes, értetlenül áll
>>>> a bejelentés előtt”.*
>>>>
>>>> Hofhernek alapvetően két kifogása van a kereszttel kapcsolatban. Az
>>>> egyik, hogy szerinte *„a jelenlegi Kármelita Államegyházi Vezetés a
>>>> keresztény felekezetek meghallgatása nélkül akar keresztet emelni egy olyan
>>>> helyen, mely eddig, évtizedeken keresztül kereszt nélkül is a szabadság
>>>> szimbóluma volt. Ez a megvalósuló terv rombolni fogja a keresztény
>>>> felekezetek presztízsét, mivel a Kármelita Államegyházi Kormányzat a
>>>> katolikus egyházhoz kapcsolódó szimbólumot állít a vita középpontjába – sok
>>>> református, evangélikus és zsidó barátom is értetlenül nézi az
>>>> eseményeket.”*
>>>>
>>>> Emellett, bár értékeli a *„nemes szándékot és buzgalmat”* az
>>>> ötletgazda részéről, de *„szerény véleménye szerint*
>>>>
>>>> *ez az elképzelés tovább mélyíti majd a társadalomban lévő
>>>> feszültségeket és ellentéteket a konzervatív és a liberális gondolkodású
>>>> állampolgárok között.”*
>>>>
>>>> Pár további, mellékes és infantilis módon csipkelődő megjegyzés után
>>>> olyasfajta kérésekkel él jezsuitánk, hogy *„a békepárti Karmelita
>>>> Államegyház ne generáljon vallásháborút!”* Sőt: *„Adjunk hálát, hogy
>>>> ez a szobor végül is megmaradhatott, és ne vonjunk be újabb vallási
>>>> szimbólumokat a szoboregyüttes restaurálásába. Legyen Béke már! Legyen vége
>>>> már!”*
>>>>
>>>> Hofher József, „Hofi atya” sok mindent letett az asztalra, leginkább
>>>> egy kiváló cigánymissziót, amiért nagyon nagy elismerés jár. És persze nagy
>>>> tudású szerzetes, aki sokak lelkét gyógyította lelkigyakorlataival,
>>>> Biblia-magyarázataival.
>>>>
>>>> Emellett Vértesaljai atyával együtt éhségsztrájkolt Gyurcsányék ellen
>>>> 2007-ben.
>>>>
>>>> Nem lájkolgatott, hanem éhségsztrájkolt.
>>>>
>>>> Újabban valami számomra ismeretlen okból az a hobbija, hogy
>>>> kormányellenes. Mindenesetre azért olvastam szomorúan Hofher atya
>>>> gondolatmenetét, mert az nem túl mély, és nem túl szofisztikált, valóban
>>>> inkább csak szerzője indulatait hivatott kifejezni. Ennél ő, a művelt
>>>> teológus, tud sokkal jobbat, sokkal mélyebbet. De vegyük egy pillanatra
>>>> komolyan Hofher atya rövid eszmefuttatását, és elemezzük ki!
>>>> *Proxy-kifogások: a fókusz elterelése a lényegről*
>>>>
>>>> Ha a baloldal konzisztens lenne az egyházkritikájában, akkor most
>>>> tiltakoznának, mondván, Hofher atya csak ne politizáljon! A kereszt
>>>> ugyanis, tetszik vagy sem, politika is.
>>>>
>>>> A Szabadság-szoborra helyezendő kereszt ellen többféle kifogás
>>>> született már. Például hogy ideologikusan túltelített lesz a szobor, meg az
>>>> egész Gellért-hegy, hiszen ott van Gellért püspök szobra, melynek
>>>> felújítására Hofher atya javaslatot is tesz. Az ötletet támogatom. Eme
>>>> javaslatát azonban komolyanvehetőségben rögtön agyonüti a viccesnek szánt,
>>>> ám inkább saját magára nézve dehonesztáló, infantilis megjegyzéssel, hogy *„ha
>>>> mégis lesz talapzat, úgy a Kármelita Államegyházi Vezetés – feszület
>>>> helyett – helyezzen el egy kiskakast gyémánt félkrajcárral a talapzaton.”*
>>>>
>>>> Azt sem értem, mióta kizárólag a katolikusok szimbóluma a kereszt;
>>>>
>>>> tudtommal az minden keresztény felekezet alapvető jelképe. Ahogy az sem
>>>> világos, mikor is „deklarálta” volna a Miniszterelnökség, hogy az
>>>> Eucharisztia „kárhozatos bálványimádás”; nem emlékszem egyetlen egy olyan
>>>> megnyilatkozásra sem, ami távolról is így lehetett volna értékelhető.
>>>> Hacsaknem félresikerült viccelődésről van szó Hofher atya részéről. Persze
>>>> protestáns zsinatok deklaráltak ilyesmit a múltban, s a miniszterelnök
>>>> református, ez kétségtelen, ha rorátéra jár is.
>>>>
>>>> Azt gondolom, hogy az egész keresztállítás körüli hacacáré legtöbb
>>>> meglátása mellékes. Lehet esztétikai, ideológiai, világnézeti vagy
>>>> kormánykritikus kifogásokkal élni, de azt kell látni, hogy valójában ezek
>>>> másodlagosak, ugyanis nem élnének eme úgyszintén proxykifogásokkal oly
>>>> sokan, ha nem egy keresztről lenne szó.
>>>>
>>>> Ennyi sok kifogás bizony nem az esztétikának, nem az ideológiai
>>>> túlterhetségnek, nem a túl sok szobornak, meg a nem „Kármelita
>>>> Államegyháznak” szól, hanem a keresztnek.
>>>>
>>>> Ha nem lenne a Gellért-hegy tetején semmi, és most egy frissen
>>>> megválasztott, még semmiféle kifogással nem támadható kormány kitalálná,
>>>> hogy állít egy keresztet a Gellért-hegy tetejére,
>>>>
>>>> az egyházellenes baloldal, meg a ballib média, élén a 444-gyel akkor is
>>>> elhányná magát, és kifogásokat keresne.
>>>>
>>>> Ha viszont mondjuk egy szivárványos zászló kitűzéséről lenne szó a
>>>> Gellért-hegyre, akkor azt mindezek az aktorok feltehetően ujjongás
>>>> közepette mélyen üdvözölnék.
>>>>
>>>> De Hofher atya besétál a csapdába, és muníciót szolgáltat annak a
>>>> baloldalnak, ami a „jezsuita” szó hallatán már öklendezni kezd. Sebaj,
>>>> tapasztalom, hogy a legtöbb egyházi személynek nincs politikai érzéke – van
>>>> ez így, más a feladatuk.
>>>> *Kármelita Államegyház?*
>>>>
>>>> Továbbá itt van a „Kármelita Államegyház” emlegetése, amit ha komolyan
>>>> vennénk, egy értelmetlen kifejezésnek tartanánk, de hát értjük a
>>>> félresikerült viccelődést. Ezzel együtt jelezném, hogy hazánkban sosem volt
>>>> államegyház, az államegyház ugyanis az az egyház, ami konkrétan az állam
>>>> egy szerve – például a briteknél az anglikán egyház, és a skandináv
>>>> országokban a lutheránus egyház (a svédeknél nemrég megszűnt ez a
>>>> státusza). Finnországban két államegyház van, a lutheránus és az ortodox.
>>>> Csak jelzem, hogy
>>>>
>>>> ezek az országok (Egyesült Királyság, Dánia, Finnország, Norvégia,
>>>> Svédország) mind mintademokráciáknak vannak beállítva – és, még egyszer, a
>>>> svéd lutheránus egyház nemrég megszűnt államegyházi státuszát leszámítva
>>>> mindegyikben szó szerinti államegyház van.
>>>>
>>>> Nálunk nincs államegyház. Azt, hogy a kormányzat felvállalja a
>>>> kereszténységet és – nyilván nem súrlódások nélkül, de – együttműködik az
>>>> egyházakkal, és nem hajlandó engedni a francia modellnek, azt a keresztény
>>>> híveknek és egyházi személyeknek pozitívumként kellene értékelniük. Majd
>>>> aztán ha egyszer máshogy lesz, menni fog a sírás-rívás, és vissza lesznek
>>>> sírva a boldog békeidők.
>>>>
>>>> Nem mellesleg
>>>>
>>>> az egyház és állam szoros összefonódása Szent Istvánnal kezdődött – az
>>>> összefonódás sokkal szorosabb volt, mint ma.
>>>>
>>>> Csak azért nem nevezhetjük államegyháznak a vele kezdődő helyzetet,
>>>> mert a katolikus egyháznak államokon felül álló vezetése volt már akkor is
>>>> majd’ ezer éve. Most akkor a Szent Istvántól a dualizmusig tartó helyzetre
>>>> fokozottan értendő Hofher atya megjegyzése, és a röpke 900 év alatt végig
>>>> „Kármelita Államegyház” volt hazánkban?
>>>>
>>>> Mindemellett mellékes, hogy Hofher atya nem bír el a saját nyelvi
>>>> leleményeivel, magyarán a „Kármelita Államegyház” kissé döcögős
>>>> szófordulat, nem adja át, amit kiötlője szánt neki, sőt nem is azt jelenti
>>>> – valójában értelmetlenség;
>>>>
>>>> ami azt illeti, még a kármelita rendfőnök is tanácstalan lehet ezt
>>>> olvasván.
>>>>
>>>> Ahogy egy kollégám fogalmazott: nincs megoldva a nyelvi kép rendesen.
>>>> *A kereszténység és a demokrácia bizony megosztó*
>>>>
>>>> Aztán itt vannak Hofher atya társadalmi megosztottságra vonatkozó
>>>> megjegyzései is.
>>>>
>>>> Nyilván ő is tisztában van Jézus vonatkozó szavaival
>>>> <https://szentiras.hu/SZIT/Mt10,34-11,1>: *„Ne gondoljátok, hogy békét
>>>> jöttem hozni a földre. Nem békét jöttem hozni, hanem kardot. Azért jöttem,
>>>> hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet
>>>> anyósával. Az embernek a tulajdon családja lesz az ellensége. Aki apját
>>>> vagy anyját jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám, aki fiát vagy
>>>> lányát jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám.”* (Mt 10, 34-37).
>>>>
>>>> Azaz a kereszténység megosztottságot hoz a világba, konkrétan
>>>> társadalmi és családi megosztottságot is. Ebből következik, hogy a
>>>> társadalmi-nemzeti egység, bár jó dolog, nem a legfőbb érték. Vannak
>>>> fontosabb dolgok, például a kinyilatkoztatott igazság.
>>>>
>>>> A demokrácia pedig eleve megosztottságot szül, hiszen abban politikai
>>>> alternatívák versenyeznek egymással, a viták-párbeszédek úgyszintén
>>>> polarizálnak a gyakorlatban. Vannak persze a megosztottságnak fokozatai, de
>>>> azért azt, hogy a demokrácia megoszt, el kell fogadnunk. Engem speciel nem
>>>> nagyon izgat az értelmiség által 1990 óta annyit kifogásolt magyar
>>>> megosztottság, és jelzem, hogy a brit, az amerikai, a spanyol és még sok
>>>> más társadalom is erősen megosztott politikailag.
>>>>
>>>> Balogh László Levente a Pannonhalmi Szemle egyik 2022-es számában írt
>>>> *„**a politikai polarizáltság hasznáról és káráról*
>>>> <https://epa.oszk.hu/03100/03136/00021/pdf/EPA03136_pannonhalmi_szemle_2022_3_061-071.pdf>*”
>>>> *egy igen kiváló tanulmányt. Balogh a szakirodalom nyomán
>>>> megkülönbözteti a társadalmi megosztottságot és a politikai
>>>> polarizáltságot, valamint az egészséges és mérgező polarizáltságot. Az
>>>> egészséges megosztottság alatt azt érti, hogy pártok ideológiák és
>>>> programok mentén részérdekeket képviselnek, s így aztán óhatatlanul
>>>> valamilyen mértékben polarizált lesz a társadalom. Mint írja: *„A
>>>> politikai polarizáció mindaddig összeegyeztethető a demokráciával, amíg az
>>>> a különböző érdekek képviseletéről, valamint a gazdasági és társadalmi
>>>> pozíciók értelmezéséről szól, azaz mindkét oldal messzemenően elfogadja a
>>>> játékszabályokat, a másik oldalt partnernek ismeri el, és a választások,
>>>> illetve többségi döntések végeredményét tiszteletben tartja.”*
>>>>
>>>> A mérgező polarizáltságot az identitáspolitikák megjelenéséhez köti,
>>>> amelyek miatt „szélsőséges nézetek” „osztják ketté” a társadalmat,
>>>>
>>>> csökken a politikusok kompromisszumkészsége, meg annak a lehetősége.
>>>> Ilyenkor *„a szociális kérdések helyébe identitáskérdések léptek, és a
>>>> konkrét társadalmi és gazdasági érdekek helyett az etnikai, vallási és
>>>> kulturális dimenziók kerültek előtérbe. Ez természetesen nem azt
>>>> jelentette, hogy a szociális kérdések végleg eltűntek, vagy hogy az
>>>> identitás problémái korábban ne léteztek volna, de utóbbiak jelentősége a
>>>> politikai polarizáltság hasznáról és káráról hirtelen megnőtt, amint a
>>>> hagyományos pártok konkurenciát láttak az ezeket megjelenítő és váratlanul
>>>> sikeres politikai csoportosulásokban. Ez volt az identitáspolitikák
>>>> születésének pillanata, ami alaposan átalakította mindazt, amit a
>>>> politizálásról és a politika értelméről gondoltunk.” *Ezután eme
>>>> identitáspolitizáláshoz mindenféle rossz dolgokat köt a szerző.
>>>>
>>>> Sajnos a mérgező polarizáltság meghatározása kissé általános és
>>>> elnagyolt: mi a szélsőségesség? A vallási megosztottság előtérbe lépése már
>>>> szélsőség? Mi az, hogy kulturális dimenzió? Aztán: Miért csak szociális
>>>> kérdésekről szólhat a normális politika? Továbbá: ilyen
>>>> identitásmegosztottságok esetén is miért ne lehetne elfogadni a
>>>> parlamentáris demokrácia játékszabályait?
>>>>
>>>> Az biztos, hogy ha az alapvető dolgokról egyetért egy egész társadalom,
>>>> politikai közösség, akkor könnyebb megoldani a kisebb mélységű
>>>> konfliktusokat, és érvényesíteni a „procedurális értékeket” (demokrácia,
>>>> elfogadás, tolerancia, stb.), avagy John Rawls „semleges értékeit”. Azt
>>>> viszont azért jelezném, hogy szerintem teljesen érthető, hogy a legmélyebb
>>>> meggyőződéseinket tekintve nem értenek egyet egy társadalom különféle
>>>> csoportjai, legyen az vallás, nemzeti történelem, szóval mindaz, amit
>>>> Balogh *„etnikai, vallási és kulturális dimenzióknak”* nevez. Oda
>>>> akarok kilyukadni, hogy
>>>>
>>>> csak abban a társadalomban lesznek ezek mellékesek, amely egységes
>>>> vallásilag, etnikailag és kulturálisan.
>>>>
>>>> Ha nem az, azaz ilyen dimenziók mentén megosztott, akkor teljesen
>>>> érthető és nem is patologikus, hogy ezek a dimenziók is erősen meg fogják
>>>> határozni a politikát. És nem, ez önmagában nem mérgező.
>>>>
>>>> Ez csak azok számára mérgező és patologikus, akik szerint a tolerancia
>>>> meg a kompromisszum és más procedurális értékek (John Rawls „semleges
>>>> értékeknek” nevezi őket) fontosabbak kellene hogy legyenek, mint a
>>>> szubsztanciális értékek, azaz az életünk értelmét meghatározó dolgok.
>>>> Félreértés ne essék, eme procedurális értékek fontosak a modus vivendi
>>>> miatt, de nekem senki ne mondja, hogy a határon túli magyarok
>>>> identitásharca a közel-keleti keresztények identitásharca vagy a
>>>> kommunizmus elleni akár nemzeti, akár keresztény küzdelem mérgezően
>>>> polarizál. Márpedig ezek identitáspolitizálások is.
>>>>
>>>> Emellett a politikai ideológiák és világnézetek, mint a
>>>> konzervativizmus, liberalizmus, szocializmus, nacionalizmus, feminizmus és
>>>> mások, sosem csak szociális kérdésekről szóltak, hanem valóban külön
>>>> világlátást jelentettek és jelentenek ma is, azaz érintik az ember életének
>>>> értelmét, és így identitását is. A modern politika sosem kizárólag
>>>> szociális kérdésekről szólt, mindig is érintette az élet értelmét és
>>>> legmélyebb meggyőződéseinket.
>>>>
>>>> Mindezzel együtt szerintem a magyarországi helyzet a Balogh-féle első
>>>> esettel jellemezhető. (Minden plusz megjegyzésem mellett a tanulmány igen
>>>> kiváló és informatív, örülök, hogy megszületett.)
>>>>
>>>> Az a helyzet, hogy a kereszt, mint jelkép, egyszerre vallási és
>>>> identitásjelkép. Nem kell attól keresztényként félni, hogy megoszt.
>>>>
>>>> És ebből következően a politikailag infantilis és traumatizált
>>>> Szemlélekre is felesleges cikkeket írogatni a gellérthegyi
>>>> Szabadság-szoborra szánt kereszt ellen.
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20240820/03ba392d/attachment.html>