[Grem] Izraeli mozgósítás

2023. Okt. 16., H, 18:41:13 CEST

Valóban a brit haderő  is birodalmi haderő volt. Árnyalja a képet, hogy aiz
I. világháborúban  kanadaiak és az ausztrálok önkéntes alapon vonultak be,
míg az indiai gurkhák egy olyan katonai kasztot képeztek, amely vak
fegyelemmel harcolt. A szenegáli négerekről nem tudom pontosan, hogy milyen
alapon vonultak hadba, de azt tudom, hogy a franciák alig-alig vették őket
emberszámba. Kegyetlen drillben voltak kénytelenek szolgálni. Rájuk nem
volt érvényes a "szabadság, egyenlőség" vagy éppen a demokrácia, ahogy az
amerikai feketékre sem a II. világháborúban.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 16., H,
13:34):

> Gratulálok Ön nyert kedves Laci !Pontosan erről van végre eljutottunk
> idáig !
> Mióta a hadtörténelemről írok  ezen a listán   kiemelt figyelmet fordítok
> arra melyik haderő harcol kényszerből a drill hatására és melyik harcol
> “LACI MEGFOGALMAZÁSA SZERINT MEGGYŐZŐDÉSBŐL “.
> Bár én tudatosan nem ezt a szót használtam .
>
> De itt szeretném felhívni a figyelmet mindkét háborúban a brit haderő is
> birodalmi haderő volt nem csak a cári orosz és a szovjet .Sőt kisebb
> mértékben még a francia is az volt .Persze a francia gyarmati katonáknál
> szó sem volt semmilyen meggyőződésről .
>
> Ráadásul a brit hadvezetés nagyon csúnya módon a legsúlyosabb
> veszteségekkel járó hadműveletekre küldte a birodalmi vagy éppen nem angol
> katonákat :Galipoli ANZAC –1942 Dieppe “kísérleti partra szállás kanadai
> lövész zászlóaljak ,1944 szeptember Market Garden az ír páncélos dandár
> halad az élen stb. stb .
>
> A második világ háborúban összesen 43 gurkha zászlóalj vett részt őket is
> gyakran vetették be a legveszélyesebb helyeken ma kb. 3000 gurkha szolgál a
> brit haderőben .
>
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Friday, October 13, 2023 7:27 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Izraeli mozgósítás
>
> Kedves Egon! A hadifogságra vonatkozó adataid nagyon korlátozottan
> használhatóak a diktatúra megítélésének kérdésében. A kemény drill is
> ösztönözheti a dezertálást, ha katona nem meggyőződésből harcol. Még inkább
> befolyásolja a megadási hajlandóságot a társadalom homogenitása vagy
> inhomogenitása. A számtalan népből összetákolt Oroszország ill Szovjetunió,
> (vagy az Osztrák -magyar Monarchia) még a terror ellenére is könnyebben
> bomlott elemeire, mint egy homogénebb társadalom hadserege. A II.
> világháborúban pl. több, mint 1 millió szovjet állampolgár állt át Hitler
> oldalára.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 13.,
> P, 8:58):
>
>> Itt van kedves Laci és Lista a hadifogoly arány:
>>
>> Oroszország mozgósítottak 12 millió       halottak 1,7 millió
>> hadifoglyok és eltűntek  2,5 millió arány  halottak/ hadifoglyok  0,68
>> Franciaország                         8 millió                     1,3
>> millió                                                      537
>> 000                                                  2,42
>> Brit Birodalom                       8,9 millió                 908
>> 000                                                         191
>> 000                                                  4,75
>> Olaszország                           5,5 millió                 650
>> 000                                                         600
>> 000                                                  1.08
>> USA                                        4,3
>> 126 000
>> 4500                                                     28
>>
>>
>> Németország                          11 millió                 1,7
>> millió                                                          1,1
>> millió                                                  1,54
>> K.u K.                                      7,8 millió
>> 1,2
>> 1,1                                                           1,09
>> Török Birodalom                     1,8                          325
>> 000                                                            250
>> 000                                                   1,3
>>
>> Nem mindegyik adat keletkezett azonos feltételek között így azok
>> korrekciókra szorulnának de az világosan látszik a legkevésbé a
>> parlamentárisabb nemzetek katonái adták meg magukat .És a legrosszabb
>> eredményt a legdiktatórikusabb Oroszország érte el tehát Laci hatékonyság
>> szempontjából nem sok jelentősége van annak hogy szerinted a drillt kevésbé
>> szokja meg egy demokratikus országból származó katona hiszen akkor a
>> legjobb katonáknak az oroszoknak kellett volna lenni de ők adták fel
>> legelőször .(a háború elején még jobban teljesítettek ez igaz dé még akkor
>> is tömegesen adták meg magukat )
>>
>> A legjobb arányt a britek érték el valóban kemény harcok közepette pedig
>> ők rendelkeznek a leg parlamentárisabb hagyományokkal az USA már nem
>> tipikus ők a háború végén léptek harcba amikor már főleg üldözték a
>> németeket így nem is nagyon eshettek fogságba .Viszont halált megvető
>> bátorsággal harcoltak minden kívülálló szemtanú szerint őrült módon amit
>> mutat a nagy veszteségük és az hogy a németek még ekkor is veszélyesek
>> voltak .
>>
>> A német és a K.u K. adat sem jó 1918 végét ki kéne hagyni mindkét nemzet
>> amikor még nem volt reménytelen a harc ennél jobban teljesített ez
>> különösen a németekre igaz .De 1918 végén már a németek szervezetten ahogy
>> szokták szokták tisztjeik (főleg tartalékos tisztjeik ) vezetésével adták
>> meg magukat .A K.u K. csapatokból is 350 000 katonát fogtak el az olaszok
>> mert megszegték a Páduai Fegyverszünetet megállapodásait .
>>
>> Lehet valamelyik adatnál lehet jobbat szerezni vagy elszámoltam magam de
>> a trendek akkor látszanak a katonai teljesítmény mögött nem elsősorban a
>> kiképzési drill számít hanem a jó és értelmes kiképzés és főleg az melyik
>> katona érkezett olyan társadalomból ahol jobban élt közmegegyezés magasabb
>> foku és az országot jobban a hazájának érzi mint például ahogy ezt az
>> oroszok tették .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Thursday, October 12, 2023 11:03 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Izraeli mozgósítás
>>
>> Kedves Egon! Valószínűleg félreérted a szólást. Kivétele ugyanis csak a
>> szabálynak lehet, azaz ha kivételes eltérést észlelünk valamitől az csak a
>> szabály lehet. Izrael egyébként valóban kivételes ország. Születése óta az
>> önvédelemre szocializálódott. Amúgy sokan nem is tartják demokratikus
>> országnak, ahogy a parlamentarizmus léte sem garancia a demokrácia létére.
>> A demokrácia egy elvont fogalom, amely fölöttébb széles skálán változó
>> jelenségeket foglal magába. Tiszta vagy kvázi tökéletes demokrácia nem is
>> létezik. Minden ún. demokratikus berendezkedés tartalmaz több-kevesebb
>> autoriter vonást, vagy akár jogegyenlőtlenséget.Ha pl egy
>> egyenlőtlenségeket tartalmazó társadalomra egyenlő (demokratikus)
>> szabályokat alkalmazunk úgy mindig az eredetileg jobb helyzetben lévő fog
>> profitálni belőle. A demokrácia és a diktatúra vagy-vagy szembeállítása
>> talán nem is annyira egyértelmű. Más:
>> Én képző- és iparművész jelöltekkel voltam voltam katona. Ők, ha akarták,
>> ha nem, de folyton összeütközésbe kerültek a katonai szabályokkal.
>> Képtelenek voltak felfogni, hogy a parancsot nem lehet saját elképzeléseik
>> szerint átértelmezni vagy esetleg időnként figyelmen kívül is hagyni.
>> Egyszer már folytattunk vitát az irreguláris katonaság, szabadcsapatok,
>> önkéntesek mentalitásáról. A demokratikusabb közegből érkező reguláris,
>> sorozott katona is pontosan ilyen mentalitással kezdi, és ha pl. háborús
>> szükséghelyzet miatt nincs lehetőség kellő ideig, vagy kellő szigorúsággal
>> kiképezni ilyen is marad, Az ilyen katona, ahogy helyesen írod, sokkal
>> könnyebben elgondolkodik azon, hogy meddig érdemes kockáztatni az életét,
>> és könnyebben megfut vagy megadja magát. Zárójeles megjegyzés. A szovjetek
>> a hadifogságból szabadult szovjet katonákkal, vagy éppen a megfutamodókkal
>> ugyanolyan kegyetlenséggel bántak, mint az ellenséggel. A következtetés
>> knnyen levonható.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 12.,
>> Cs, 20:21):
>>
>>> Kedves Laci !
>>>
>>> Akkor légy szíves írjál bizonyítékot arról mennyire nehéz volt a katonai
>>> drillbe beleszoktatni az brit és az angol katonákat az első világ háborúban
>>> akik ráadásul nem is a hazájukat védték Franciaországban.
>>>
>>> Ugye létezik az úgy nevezett   hadifogoly arány képlet ez azt mutatja az
>>> első világ háborúban melyik nemzet ,birodalom  katonái fogadják el
>>> legjobban saját államuk és hadvezetésük célkitűzését és mennyire adják meg
>>> magukat nehéz vagy reménytelen helyzetben .Ha ezt össze hasonlítod az
>>> egymással szemben állókkal szemben állókkal akkor rögtön tudod  mi a dörgés
>>> ebben az ügyben .
>>>
>>> Az olaszok hozták ebből a szempontból a legszebb eredményt az egyik
>>> isonzoi csatában rövid távú áttörést értek el az olaszok  de 27  000
>>> foglyot veszítettek előrenyomulás közben ez alatt a hátráló K.u K. csapatok
>>> 4000 fogoly katonát hagytak vissza .Az olasz ugyan parlamentáris állam volt
>>> viszont ezen belül többszörösen úrhatnám és rossz értelemben véve
>>> arisztokratikus nem csak elképesztő társadalmi különbség volt a tisztek és
>>> a legénység között hanem még az is probléma volt hogy a tartalékos tisztek
>>> nagy része is északi volt akik lebunkózták a déli parasztokat meg is lett
>>> az eredménye .
>>>
>>> Na és akkor mint gondolsz a legrégebbi parlamentáris állam az angol
>>> amelyik még nem is rendelkezett sorkatonasággal a háború elején csak
>>> hivatásosokkal , tehát a hatalmasra felduzzasztott haderő  önkéntes és
>>> sorozott fiai még  életükben nem találkoztak katonai drillel  hogy állt
>>> ezzel a kérdéssel ?
>>>
>>> A kivételek sohasem erősítik a szabályt ez csak egy hibás szólás mondás .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Thursday, October 12, 2023 7:29 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] Izraeli mozgósítás
>>>
>>> Kedves Egon! Izrael a szabályt erősítő kivétel. A világ legmilitánsabb
>>> állama. Gyakorlatilag minden alkalmas állampolgár egyben katona is,
>>> (beleértve a nőket is) aki otthon tartja a fegyverét és az egyenruháját.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 12.,
>>> Cs, 8:42):
>>>
>>>> idézet Lacitól:----A hadsereg még egy demokratikus országban is
>>>> diktatórikusan működik (parancsuralom van), de míg egy demokratikusan
>>>> működő társadalomból érkező besorozott katonát összehasonlíthatatlanul
>>>> nehezebb betörni a katonai drillbe, mint egy olyan katonát, aki a civil
>>>> életben is parancsokat teljesített----
>>>>
>>>>
>>>> Hogy áll a helyzet kedves Laci ha ezen mondatod alapján
>>>> összehasonlítjuk az izraeli és az orosz részleges mozgósítást ?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> https://www.portfolio.hu/global/20231010/tortenelmi-mozgositas-zajlik-izraelben-pillanatok-alatt-gigantikus-hadsereget-raknak-ossze-644857
>>>>
>>>> Izrael parlamentáris állam méghozzá olyan amelyik parlamentjében Arab
>>>> párt is van .Az Orosz Föderáció pedig egy autokrácia .
>>>>
>>>> Pedig Izraelben még jelentős politikai ellentétek is voltak a most
>>>> kitört konfliktus előtt még is annyi tartalékos nő és férfi jelentkezett a
>>>> mozgósított izraeli haderőbe (külföldről is hazautaztak )amennyire nem is
>>>> tart igényt a parancsnokság .
>>>>
>>>> Izrael a történelem egyik leggyorsabb mozgósítását hajtja végre
>>>> kiválóan képzett tartalékosokból akik nem elmenekülnek a hazájukból mint
>>>> Oroszországból ahol egymillió sorköteles hagyta el az országot hanem világ
>>>> minden tájáról utaznak haza férfiak és nők hogy felvegyék a szolgálatot .
>>>>
>>>>
>>>> Egy modern tartalékosokból álló haderőben a kiképzés sikere elsősorban
>>>> az állampolgár hozzáállásától függ attól hajlandóak –e venni a lapot ha
>>>> igen akkor nincs is szükség a hagyományos kiszúrós őrült hülye drillre ha
>>>> tehát egy olyan társadalomból származik a leendő katona ahol magas szintű a
>>>> közmeggyezés ott a kiképzés sikeres lesz .
>>>>
>>>>
>>>> A 19. század nagy porosz –német katonai sikerei esetén azt mondták
>>>> (1864-1866-1870-71 )a győzelmet elsősorban a német néptanítók érték el a
>>>> porosz kiképzés persze ekkor még alkalmazott drillt de alapvető volt az
>>>> hogy  sok más országnál műveltebb német katonákat és  kiemelten a
>>>> tiszteket  olyan önállóságra képezték ki ami elképzelhetetlen volt más
>>>> seregeknél .
>>>>
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> ------------------------------
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20231016/92dd274f/attachment.html>