[Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2023. Okt. 10., K, 17:30:18 CEST
Kedves Egon! Nem írtam, illetve nem is gondoltam központi pártirányításra.
A gazdaság és a társadalom irányítás központosítására gondoltam, ami
válsághelyzetben csökkentheti a párhuzamosságokat, a belső széthúzás
esélyeit, illetve takarékosabb működést is lehetővé tehet. Ennek azonban
csak válsághelyzetben lehet létjogosultsága. (Háború utáni ujjáépítések,
iparosítás), A nagy gazdasági válságot Amerikában is igen erőteljes állami
beavatkozással, adott esetben kényszerintézkedésekkel küzdötték le. (New
Deal) 1968 után azonban, az új gazdasági mechanizmus bevezetésével
jelentősen visszaszorult a közvetlen pártirányítás a magyar gazdaságban.
Bevezették pl. a vállalati önigazgatást, engedélyezték a háztáji
gazdaságot, illetve a mezőgazdasági termények korlátozott piacra vitelét.
Később a vállalatok trösztökké egyesültek, és elterjedt a maszek világ, a
gmk, stb végül a 80-as években elindult az előprivatizáció. Nem azt írom,
hogy ez jó, hanem azt, hogy a valóság sokkal bonyolultabb, mint ahogy a
leegyszerűsített fogalmak sugallnák.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 10., K,
11:11):
> Kedves Laci !
> Én is és Te is Laci már nagyfiúk voltunk a kádárista szocializmusban nem
> nagyon emlékszem a közvetlen párirányítás előnyeire .
>
> Kikapcsolódásként mondanál néhány példát a közvetlen párt irányítás
> előnyeiről !
>
> Üdv. Egon
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Tuesday, October 10, 2023 9:35 AM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
> bővítése okozta
>
> Kedves Egon! Nem vitatom a részlet megállapításaidat, csak azt állítom,
> hogy nem ez döntötte el II. világháború sorsát. A közvetlen
> pártirányításnak nyilván vannak hátrányai, de előnyei is, ahogy a
> szabadversenyes, vagy monopolkapitalizmusnak is.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 10.,
> K, 9:16):
>
>> Most jön az ALAPVETÉS abban a témában miért működik egy ideológiailag
>> túlfűtött diktatúra rosszabbul zűrzavarosabban mint egy joguralom alatt
>> álló parlamentáris jelentős közmegegyezéses törvényes rendben működő
>> parlamentáris rendszer akár békében akár háborúban?
>>
>> Mind a náci mind a szovjet rendszerben a civil közigazgatás nyakára
>> ráültettek egy pártapparátust jelentősen megnövelve a nem termelő munkában
>> foglalkoztatottak létszámát . A náciknál ez a gauleiterek apparátusa
>> jelentette a szovjetunióban meg a pártitkárok és a pártbizottságok .Tették
>> ezt anélkül hogy mindkét rendszerben pontosan elhatárolták volna a
>> hatásköröket .
>> a NÁCI RENDSZERBEN A GAULEITEREK BEÉPÜLTEK AZ IPAR VÁLLALATOK IGAZGATÓ
>> TANÁCSA IS GYAKRAN DE MINDEN JELENTŐSEBB VÁLLALATTÓL TERÜLETÜKÖN KVÁZI
>> VÉDELMI PÉNZT SZEDTEK ÉS ENNEK FEJÉBEN AZ ADOTT VÁLLALATOT TÁMOGATTÁK IS
>> PÁRT ÖSSZEKÖTTETÉSEIK RÉVÉN AKKOR IS HA AZ SILÁNYABB KEVÉSBÉ HASZNÁLHATÓ
>> FEGYVEREKET GYÁRTOTT MINT A KONKURENS .Rábdasul a gauleiterek gyakran
>> belepofáztak a vállat irányításba a nyersanyag elosztásba és voltak
>> kifejezetten náci alapítású üzemek (pl . Herman Göring Acélművek vagy maga
>> a VW gyár ) vagy az SS által üzemeltetett rabmunkásokkal dolgozó üzemek .A
>> legnagyobb német vállatok mögé meg szintén korrupciós pénzért beálltak a
>> legnagyobb náci potentátok mint Göring ,Göbbels ,Hess ,Borman.És volt olyan
>> üzem ami magának Hitlernek volt a kedvence pl. a Porsche professzor cége .
>>
>> (Ráadásul a tervutasításos +párt bizottságosdi azt eredményezte a
>> Szovjetunióban hogy a hivatali és párt apparátus alkalmazottainak száma
>> több százezres létszámú lett míg ugyan ebben a birodalomban a közigazgatást
>> bár szintén nem túl hatékonyan csak 8000 cári hivatalnok végezte .Ennyire
>> problémás egy nem piaci alapon működő gazdaság irányítása .)
>>
>> A szovjetunióban is hasonló volt a helyzet bár ott a kapitalizmusnak a
>> csíráit is eltüntették de párt ideológia a komisszár rendszerrel a haderő
>> működését tette igazán gyenge hatásfokúvá erre például a katonai
>> ismeretekkel egyáltalán nem rendelkező Mehlisz tábornok politikai
>> főcsoport főnök tevékenysége (és beosztott komiszárjainak tevékenysége
>> )volt a legjobb példa aki Kelet-Ukrajna Krím térségében hatalmas szovjet
>> támadó erőt nyírt hülye parancsaival amivel lehetővé tette hogy németek
>> igaz korlátozottat de újabb hadászati szintű támadást indítsanak 1942 –ben
>> is .1943 elejétől a meg is szüntette Sztálin a komisszárok hadműveletekbe
>> való beleszólási jogát ekkora már a Szovjet Vörös Hadsereg elszenvedte
>> hadtörténelme legnagyobb veszteségeit egy olyan német haderővel szembe
>> amely öt-8 szoros alárendeltségben harcolt a háború elején harckocsik
>> ,tüzérség és légierő tekintetében .
>>
>> Ukrajnát a német haderő kb. 150 elkülöníthető csatában foglalta el úgy
>> hogy egy német harckocsira Öt szovjet harckocsi jutott de mégis egy kilőtt
>> német harckocsira 7 azaz hét kilőtt vagy logisztikai probléma miatt leállt
>> német zsákmánnyá lett szovjet harckocsi jutott .
>>
>> És gyakorlatilag ez most megismétlődött Ukrajnában ha jól emlékszem 2022
>> április közepéig 250 harckocsit vesztett Putyin hadereje de ebből 90 azért
>> állt le és hagyták el kezelői mert az ukránok elvágták az utánpótlástól
>> vagy eleve nem volt hatékony a a logisztika ezen harckocsik nagy része
>> ukrán zsákmány lett .Tehát az ukránok pontosan azt csinálták mint a németek
>> azzal különbséggel hogy német harckocsik számára a T-34 a KV –1 és a KV –2
>> szemből kilőhetetlen volt .2022 ben viszont az Ukrán T-64 sek T-72 sek és
>> az orosz T-72 T –80 sok T-90 sek nagy hatékonysággal tudtak végezni
>> egymással .
>> (Folytatás következik ha lesz időm )
>>
>>
>> Üdv . Egon
>>
>> *From:* Reinisch Egon
>> *Sent:* Monday, October 9, 2023 11:46 AM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>> bővítése okozta
>>
>> Javítás: 600 000 motoros jármű és 600 000 ló
>>
>> *From:* Reinisch Egon
>> *Sent:* Monday, October 9, 2023 11:25 AM
>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>> bővítése okozta
>>
>> Pedig Kedves Laci jobb ha ezentúl történészként figyelembe veszed azt
>> hogy Németország második világháborús vereségéhez nagyban hozzájárult(ha
>> nem is ez volt a legfontosabb ok ) Hitler sajátos kontra produktív
>> szervezési módszerei és a náci bürokrácia totálisan korrupciója és hozzá
>> nem értése .Hitler a hadi ipar teljes mozgósítását és ott a német nők
>> alkalmazását az első világ háborús negatív tapasztalatából és hasonló
>> okokból nem merte elrendelni mint most Putyin Oroszországban a teljes
>> mozgósítást . .
>>
>> Az angolszász hatalmak akik viszont maguk mögött tudták a lakosság teljes
>> támogatottságát széles körűen alkalmaztak női munkaerőt és a szovjetek is
>> akik viszont ehhez totális terrort alkalmaztak azonban mindezek mellet
>> jelentősebb ok volt a kontra produktív naci szervezés.
>>
>>
>>
>> Nézzük az adatokat:HARCKOCSI gyártás :Németország 23 600
>>
>> Szovjetunió 76 800
>> Brit
>> –US 110 600
>>
>> A német ipar összesen 55 000 páncélozott harcjárművet gyártott de ebben
>> benne vannak a harckocsik mellett a gépesített nagy mozgékonyságú német
>> hadi kultúrához fontos lövész páncélosok pl. SDKFZ 251 a rohamlövegek és az
>> önjáró tüzérségi harceszközök (önjáró löveg )is . A Szovjetunió
>> lövészpáncélost nem gyártott de még gyártott 30 000 roham és önjáró löveget
>>
>> Ugyanez tapasztalható pl. a teherautó gyártásban is Opel Blitz 3 tonnás
>> teherautó 113 000 Ford 120 000 a Klökcner –Deutz teherautó gyár meg
>> egyszerűen nevetséges 10 800 teherautót gyártott .
>>
>> A US hadiipar 2 458 000 és a szovjet ipar 370 000 saját gyártású
>> teherutót adott át a Szovjet Vörös Hadseregnek és kapott még 600 000
>> amerikai járművet köztük 200 000 6X6 meghajtású GMC teherautót .A szovjet
>> ipar szervezés is elmaradt messze az angolszász háborús ipar szervezés
>> mögött de azt figyelembe kell venni hogy 1939-ig 27 000 amerikai mérnök és
>> munkás dolgozott a Szovjetunióban így sok gyár és gyártás technológia
>> amerikai volt . és szovjet gyártási teljesítmény az tette lehetővé többek
>> között hogy 25 millió tonna előkészített nyers acélt szállított nekik az
>> USA .
>> Így a Wehrmachton belül a Das Heer 600 000 motoros jármű mellett 600
>> 000 lóval kezdte meg a Barbarossa hadműveleteit és a gyalog hadosztályok
>> teljes tüzérsége lóvontatású volt csak a légvédelmi és a hadtest közvetlen
>> nehéz és közepes tüzérség volt gépvontatású +a páncélos hadosztályok
>> tüzérsége .
>>
>> EHHEZ HOZZÁ KELL TENNI A NÉMET IPAR KAPACITÁSA A HÁBORÚ ELEJÉN MEGHALADTA
>> A SZOVJET IPAR KAPACITÁSÁT . Tehát a nagy szövetséges bombázásokig a német
>> iparnak is le kellett volna gyártania kb . 70 000 harckocsit ha nem lett
>> volna egy csodálatos Führerűk.
>> Így az is megállapítható hogy német szárazföldi haderő és a légierő kb.
>> 1942 végéig emberfeletti teljesítményt nyújtott hiszen ekkor érte el a
>> német hadtörténelem legnagyobb sikereit de ezt nem a nácizmus miatt érte el
>> .
>>
>> Innen folytatom ha lesz időm .
>> Üdv . Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Friday, October 6, 2023 11:40 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>> bővítése okozta
>>
>> Kedves Egon! Nem hinném, hogy a náci Németország a fegyelmezetlensége,
>> vagy szervezetlensége miatt veszítette el a háborút. Azt sem gondolnám,
>> hogy a Szovjetúnió a fegyelmezett és szervezett működése miatt nyerte meg
>> azt. Az amerikaiak győzelmét viszont egyértelműen a többiekhez képest
>> szinte korlátlan energia forrásaik, technikai fejlettségük tette lehetővé,
>> amelyet ráadásul senkitől sem zavartatva a védett amerikai kontinensen
>> működtethettek. Anglia is főleg annak köszönhette, hogy nem került német
>> megszállás alá, hogy sziget, amelyet relatíve kisebb erőkkel is meg
>> lehetett védeni. Itt sem a demokrácia erkölcsi fölénye számított. A
>> történelem nem olyan fekete és fehér, és nem is úgy működik, mint ahogy
>> írod. A szervezetlenség, a káosz, a "vezetési kupleráj" rendszerfüggetlen.
>> Diktatúrában és demokráciában is előfordul, még ha más és más okokból. A
>> hadsereg még egy demokratikus országban is diktatórikusan működik
>> (parancsuralom van), de míg egy demokratikusan működő társadalomból érkező
>> besorozott katonát összehasonlíthatatlanul nehezebb betörni a katonai
>> drillbe, mint egy olyan katonát, aki a civil életben is parancsokat
>> teljesített.stb, stb Az amerikai Manhattan terv pl. minden volt csak
>> éppen demokratikus nem. Titkos volt, azaz kivonták a kongresszus és minden
>> más demokratikus intézmény felügyelete alól. Az általad leírt jelenség,"folyamatosan
>> hazudtak a termelési eredményekről" stb a békebeli szocialista gazdaság
>> sajátossága volt. A háborús Szovjetunióban viszont nem ez volt a jellemző.
>> A rendszert ugyanis nem a munkabeszámolók érdekelték, vagy hogy hogyan
>> oldják meg a termelést, hanem az hogy az elvárt mennyiségű lőszer, tank,
>> kalasnyikov stb kimenjen a frontra. Ha nem jött ki, hát megtorolta. Zavarok
>> persze voltak, de ez inkább a ipari fejletlenségből, szakképzetlenségből,
>> vagy abból adódtak, hogy leszerelt gyárakat kellett több száz km- nyire
>> áttelepíteni és újra beüzemelni. Minden ellenkező vélekedéssel szemben a
>> totális diktatúrát sem egyetlen személy, hanem egy egész apparátus
>> működteti, mégha a legfontosabb döntéseket a diktátor személyesen adja is
>> ki, vagy hagyja jóvá. Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 6.,
>> P, 10:21):
>>
>>> Ez így már jobban hangzik Laci !
>>> Azonban sem a náci diktatúrában sem a Szovjetunióban nem volt igazi
>>> fegyelem .Az elképesztő terror csak a kis embereket tudta úgy ahogy
>>> kordában tartani .
>>> Mind a két diktatúrára jellemző volt hogy a magas beosztású vezetők ,
>>> párt funkcionáriusok szintjén elképesztő kupleráj valósult meg az ipari
>>> résztvevők vezetői is ( A Szovjetunióban kiemelten a saját túlélésük
>>> érdekében ) folyamatosan hazudtak a termelési eredményekről és valójában
>>> nem sikerült összehangolni olyan mértékben hadiipari termelést mint például
>>> az USÁ-ban .
>>> Mind a két rendszerben rendkívül lecsökkent a minisztériumok ipari
>>> ágazatok de még az egyes cégek közötti együtt működés információ csere
>>> hiszen ez csak a Hitleren vagy Sztálinon keresztül valósulhatott meg ők
>>> viszont minden információt féltékenyen kezeltek és kizárólagosságra
>>> töreketek ebben az ügyben .A szervezési szempontból a náci rendszer még a
>>> szovjetnél is rosszabbul teljesített a pl . a háború végéig nem tudtak
>>> összehozni a dízel motor hazájában egy harckocsi dízel motort miközben a Ju
>>> 86 –s bombázók első szériája dízelmotoros volt de senki nem jött rá hogy ez
>>> beépíthető lett volna harcjárműbe .(bár háború végén még volt műbenzin de
>>> mű dízel nem létezik )
>>>
>>> Még folytathatnám :a valóság az hogy a fegyelem,egységes gondolkodás
>>> ,erőösszpontosítás területén is sokkal jobban teljesítettek a parlamentáris
>>> rendszerek a Brit Birodalom és az USA .
>>>
>>> Pl . Nukleáris program :Németországban több egymással versengő intézmény
>>> foglalkozott a kérdéssel az USA-ban százezres nagyságrendű ember dolgozott
>>> Los Alamosban (és még néhány más helyen szigorú központi parancsnokság
>>> alatt .
>>>
>>> Ugyan ez volt a normandiai partra szállás idején .A németeknél Hitler
>>> egy vezetési kuplerájt hozott össze a szövetségeseknél minden támadó erő
>>> parancsnoka Eisenhower lett Még a Royal Navy -nek is korlátlan parancs
>>> adási joga lett .
>>>
>>> A diktatúrák viszont abban jeleskednek hogy villámgyors segg hülye
>>> döntést és gyors katasztrofális intézkedést minden féle törvényességi
>>> kontrol meg tudnak hozni .
>>> Persze a parlamentáris s rendszerek hozhatnak hibás döntés sőt
>>> katasztrofálisat is de ott legalább ennek több felelőse van bár ez már nem
>>> segít az elszúrt helyzeten
>>>
>>>
>>> Ha lesz időm ezt még folytatom .
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Tuesday, October 3, 2023 12:19 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>> bővítése okozta
>>>
>>> Kedves Egon! Azt írtam, hogy a diktatórikus rendszer átmenetileg növeli
>>> meg a hatékonyságot! Könnyű belátni, hogy miért. Gyors reagálás, egységes
>>> gondolkodás, erő összpontosítás, fegyelem, még ha kényszerből is. A
>>> diktatúra azonban soha nem képes hosszabb távon ellensúlyozni az általános
>>> gazdasági, társadalmi elmaradottságot. A diktatórikus rendszer merev és
>>> ezért hosszabb távon szükségképpen törékeny is. A diktatúra pl. a diktátor
>>> halála után igen gyakran bukásra van ítélve, hiszen a rendszer működése a
>>> hatalmat gyakorló kevés ember képességein múlik. A demokráciában más a
>>> helyzet, mert egyes emberek helyett intézmények működtetik. A náci
>>> Németország a kezdeti sikereit részben a totális diktatúrának köszönhette a
>>> nyugati demokráciák felett. A gazdasági versenyt azonban már nem bírta. Az
>>> anyag csatákban végül alulmaradt. A Szovjetunió a kezdeti kudarcainak több
>>> oka volt: egy másik totális diktatúrával került szembe, a Vörös Hadsereget
>>> a tisztogatások során lefejezték, Sztalint váratlanul érte a német támadás,
>>> és a szovjet hadsereg támadásra készült 1941-ben nem védekezésre, stb.
>>> 1942-tól azonban a totális diktatúrának köszönhetően hihetetlen
>>> hatékonysággal újjászervezte magát és a hadseregét és megfordította a
>>> háború menetét. Itt hangsúlyozottan két totális diktatúra háborújáról volt
>>> szó. Az ókori történelem aligha használható fel összehasonlításra a modern
>>> kori háborúkhoz. Az ún athéni demokrácia csak az athéni polgárokra
>>> vonatkozott. A polgárjoggal nem rendelkezőkre, az athéni "birodalom" egyéb
>>> lakóira (periokoszok), a szövetségesekre nem. A perzsa birodalom a görög
>>> háborúk előtt már fél Ázsiát és Egyiptomot is meghódította, jórész a
>>> központosított diktatórikus rendszerének következtében. A perzsákat először
>>> meglepetésként érte a görögök technikai fejlettsége és újszerű harcászata.
>>> A fegyelmezett falanx, vagy pl. a lomha perzsa hajóhadat legyőző fürge
>>> görög hajók megjelenése Szalamisznál. (A perzsák azért csak elfoglalták
>>> Athént is.) A legjobb görög harcosok egyébként a nem éppen demokratikus
>>> rendszerben élő spártaiak közül kerültek ki. stb Üdv
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 3.,
>>> K, 9:32):
>>>
>>>> Kedves Laci !
>>>>
>>>> Miért gondolod úgy hogy diktatórikus állam nagyobb katonai erőt képes
>>>> kifejteni mint egy parlamentáris joguralom alatt álló jelentős társadalmi
>>>> közmegegyezés alatt álló állam ?
>>>>
>>>>
>>>> Idézet Lacitól “”””Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
>>>> ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
>>>> állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
>>>> kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
>>>> példáját) “”””””
>>>>
>>>>
>>>> Kikapcsolódásként visszatérve a múltba :A Szovjetunió diktatórikus
>>>> módszerekkel létre hozta a világ legerősebb szárazföldi haderejét többek
>>>> között 7000000 ember éhen halasztásával .úgy hogy annak harckocsi hadereje
>>>> erősebb volt mint a világ összes harckocsi hadereje együtt véve aztán a
>>>> németekkel szemben (többszörös szovjet tüzérségi és légi fölény mellett )
>>>> a HADTÖRTÉNELEM LEGSZÁNALMASABB KATONAI TELJESÍTMÉNYÉT NYÚJTOTTA 1941 –ben
>>>> és 1942 év nagyrészében .1941 október végére elveszítette
>>>> harckocsiijainak 70 % –t 11 000 harckocsit (a németek 3750 harckocsival
>>>> kezdték meg a támadást amelyeknek a fele teljesen elavult volt ) több mint
>>>> 3000 000 hadifoglyot vesztettek és kb . 500 000 volt szovjet katona állt át
>>>> a németekhez (összesen a háború alatt 1000 000 volt szovjet állampolgár
>>>> vállalt fegyveres szolgálatot a német haderőben és rendvédelmi egységekben
>>>> ).Össze hasonlításul a németek a Waffen SS-be 59 angol katonát (British
>>>> Free Corps ) tudtak be csábítani akik ténylegesen végül is sohasem
>>>> harcoltak .(más európai államokból több hadosztályt is sikerült fel
>>>> állítani de egyik sem érte el a milliós létszámot )
>>>> Igaz a sztálini rendszer képes volt áttelepíteni az ipart és Moszkvánál
>>>> a szibériai hadosztályokkal megállította a teljesen kimerült németeket de
>>>> angolszász segítség nélkül és második front nélkül a németeket sohasem
>>>> lettek volna képesek kiverni Ukrajnából .
>>>>
>>>>
>>>> Ugyan így a diktatórikus cári haderő esett ki elsőként a első világ
>>>> háborúból azért mert a katonák megtagadták hogy a rendszerért harcoljanak .
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Egy még régebbi példa :A demokratikus görög város államok főleg( igaz
>>>> jól képzett) polgár katonákkal (kivéve a hivatásos katonákból álló
>>>> spártaiakat ) többször megverték a náluk jóval diktatórikusabb és papíron
>>>> nagyobb erőt képviselő perzsa birodalmat .
>>>>
>>>> Az athéniak meg is fogalmazták –a győzelem a szabad emberek diadala
>>>> volt a perzsa rabszolga katonákkal szemben –(ez persze túlzás volt a perzsa
>>>> katonák nem voltak rabszolgák –).
>>>>
>>>> És ha végig nézed a hadtörténelmet Laci akkor láthatod valójában a
>>>> parlamentárisabb ,demokratikusabb államok jóval több háborút nyertek meg
>>>> mint az autokráciák sőt igazi militáns diktatúrák is gyakran csúnya
>>>> vereséget szenvedtek .
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> *From:* László Baják
>>>> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:59 PM
>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>>> bővítése okozta
>>>>
>>>> Kedves Egon!
>>>> Ukrajna 2022-ben a fegyvereknél sokkal fontosabb támogatást kapott az
>>>> amerikaiaktól, a űrben köröző kémműholdak adatait. Előre tudtak minden
>>>> orosz hadmozdulatról. Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
>>>> ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
>>>> állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
>>>> kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
>>>> példáját) Ha Ukrajna az orosz támadás megindulása után békét kér -ahogy
>>>> erre volt is hajlandóság a kijevi vezetésben- összehasonlíthatatlanul
>>>> kevesebb szenvedéssel, anyagi és emberi valamint kisebb területi
>>>> veszteséggel megúszhatták volna. (Az amerikai tanácsadók nem hagyták, hogy
>>>> békét kössenek) Szerintem ezzel együtt nem az ukrán katonai teljesítmény
>>>> volt nagy, hanem az orosz támadó erők voltak indokolatlanul kicsik és főleg
>>>> felkészületlenek. Az ukránok kaptak egy "félidőnyi" előnyt. Mára a nyugati
>>>> katonai szállításokkal együtt is kiegyenlítődtek az erőviszonyok és az idő
>>>> nem az ukránoknak dolgozik. Igaz ez a háború legkevésbé az ukránokról szól.
>>>> (Ők a feláldozható gyalogok) Ukrajna oligarchikus jellege szerintem semmit
>>>> sem változott, lévén az oligarchák a háborúból is hasznot húznak. Állítólag
>>>> a nyugati katonai szállítmányok jelentős része is kézen-közön eltűnik és
>>>> nem jut el a frontra. Amikor Sztálin exportálta az ukrán gabonát, az
>>>> ukránok miliászámra haltak éhen. Nehogy mindez az ukrán oligarhák és az
>>>> amerikai multik együttműködésével megismétlődjön. (Az amerikaiknak persze
>>>> az is győzelem, ha az EU Ukrajna megsegítésébe öli bele az erőforrásait) Az
>>>> új magyarországi ukrán nagykövet elkotyogta egy interjúban, hogy a fronton
>>>> harcoló magyarok igen is értik a magyar kormány álláspontját. Furcsa is
>>>> lenne, ha a magyarok nem kényszerből, vagy pénzért, hanem meggyőződésből
>>>> harcolnának a számukra teljesen idegen érdekekért. Ukrajna amúgy is mindent
>>>> elkövet, hogy a magyarokat elidegenítse magától. A diktatúrát igyekeznek
>>>> arra is felhasználni, hogy végleg megtörjék a magyar kisebbség öntudatát. A
>>>> lengyel példa is sántít. ugyanis a feldarabolt és vesztes Magyarország
>>>> minden gyakorlati érdek nélkül segítette ki a lengyeleket. Ugyanekkor a
>>>> nyugati katonai segítség, a baloldali szakszervezetek sztrájkja miatt el
>>>> sem jutott Lengyelországba. Üdv
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>>> 29., P, 11:11):
>>>>
>>>>> Kedves Laci !Ukrajna korrupt oligarchák uralta rosszul működő állam
>>>>> volt 2014 ig de szuverén államként megvolt viszont a 2014 orosz támadás
>>>>> után (amelyet felkelésnek álcáztak az oroszok valójában Geraszimov
>>>>> vezérkari főnök által kifejlesztett hibrid háború folyt )Ukrajna ezután
>>>>> magához tért és minden korrupció ellenére olyan fegyver parkot hozott létre
>>>>> pl . 800 felújított működőképes harckocsit hogy jelentős nyugati támogatás
>>>>> nélkül megállította az orosz inváziót “022 elején(“"2014-2022 Ukrajna
>>>>> jelentős nemzetközi kiképzési támogatást kapott de fegyvert nem csak néhány
>>>>> száz intelligens páncéltörő rakéta vetőt ).
>>>>> A támadás napján a nyugat és az USA leírta Ukrajnát a szakértők 3
>>>>> napot mondtak Kijev elfoglalására és 8 napot az egész ország leigázására és
>>>>> ki akarták menteni Zelenszkijt .
>>>>>
>>>>> Ma már igaz az hogy Ukrajna ellenállása kizárólag a nyugat (és minket
>>>>> leszámítva Kelet-Európa ) )katonai támogatásától függ .+ minden egyéb
>>>>> támogatástól ) de ez teljes összhangban az ENSZ alapokmányában rögzített
>>>>> cikkelyeinkkel amely szerint egy agresszor által megtásodott ország
>>>>> jogosult minden segítségre még a katonai segítve is .
>>>>>
>>>>> Tehát Amit írsz Laci az csak a mai helyzetre igaz Ukrajna valóban
>>>>> összeomlana segítség nélkül .
>>>>> De ugyan ez igaz volt 1920-ban Lengyelországra is .Akkor a magyar
>>>>> kormányzat 74 millió Mannlicher és Mauser töltényt és küldött +25 000
>>>>> tüzérségi lőszert és MÁV vonalain egymásba értek a sok tengelyes francia
>>>>> fegyver szállító vonatok amelyek még R.F17 francia harckocsikat is
>>>>> szállítottak érdekes módon akkor a magyar kormányzat számára nem jelentett
>>>>> problémát a szovjet ruszki agresszor elleni támogatás .Ma az ukrán
>>>>> haderőben harcoló kárpátaljai magyarok(nem csak férfiak ) egyszerűen nem is
>>>>> értik mit művelünk .
>>>>> Üdv. E.
>>>>>
>>>>> *From:* László Baják
>>>>> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:43 AM
>>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a
>>>>> NATO bővítése okozta
>>>>>
>>>>> Kedves Egon! Tényleg komolyan gondolod, hogy Ukrajna nyugati
>>>>> (amerikai) hathatós pénzügyi, katonai, tanácsadói támogatása nélkül
>>>>> működőképes ország lenne? Nem írtam azt, hogy a nyugat az ukrán iparban
>>>>> szerzett volna részesedést, ellenben a valódi perspektívát jelentő
>>>>> termőföldekben a 10 %-nyi nyílvános tulajdonon kívül számolni kell a
>>>>> korrupt helyi oligarchák együttműködésével csendestársként,
>>>>> részvényesként, strómanokon keresztül birt nagybirtokokkal is. A
>>>>> mennyiségi többségben lévő kisebb birtokok legfeljebb a helyi lakosság
>>>>> ellátásában számítanak, míg az igazi üzlet az exportképes nagybirtokokban
>>>>> van. Dömpingáron előállított, vegyszerezett, GMO módosított mezőgazdasági
>>>>> termékek exportja jórészt külföldi kézben van. Ukrajna politikáját most
>>>>> ezek az üzleti érdekek határozzák meg. A céljaik érdekében gátlástalanul
>>>>> feláldozzák a lakosságot. Igen, szerintem Ukrajna lényegében egy bábállam.
>>>>> Komolyan gondolod, hogy mindez összehasonlítható Magyarország helyzete ?
>>>>> Igaz, hogy jelentős a külföldi működő tőke, de ez erősen diverzifikált. A
>>>>> német, amerikai tőke mellett kínai, koreai, japán stb is jelen van, amelyek
>>>>> egymásnak is versenytársai. Rivalizálásukból a magyar állam húz hasznot.
>>>>> Ezek a külföldi cégek Magyarország sikerében érdekeltek. Ennek a
>>>>> legegyértelműbb példája az energiafüggőségük, azaz titokban, lobbizással
>>>>> támogatják az államot, pl. hogy szerezzen be orosz energiahordozókat, mert
>>>>> ezzel tudnak versenyelőnyre szert tenni az LNG gázzal, a fél világon
>>>>> átutaztatott, közvetítők által szállított (részben szintén orosz)
>>>>> energiahordozókkal működő nyugati versenytársakkal szemben. Ez az egyik
>>>>> oka, hogy Magyarországot politikailag próbálják zsarolni az ellenérdekelt
>>>>> felek. Eddig elég mérsékelt sikerrel. Ahogy írod is lejárt az orosz
>>>>> haditengerészeti bázisok bérlete, és az oroszok okkal tartottak attól, hogy
>>>>> az ukránok amerikai "tanácsra" nem fogják ezt meghosszabbítani, pedig ez a
>>>>> Fekete tenger ellenőrzésének kulcsa. (Lehet, hogy erről a biztos
>>>>> titkosszolgálati tudomásuk is volt) Nem várhattak tehát sokáig a Krím
>>>>> megszállásával. Szó sincs itt Putyin valamiféle emberi gyarlóságáról, vagy
>>>>> bármilyen morális szempontról, elmebetegségről. Nyers hatalmi érdekekről
>>>>> van szó. Üdv
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>>>> 28., Cs, 7:30):
>>>>>
>>>>>> Kedves Laci !
>>>>>>
>>>>>> Az ukránok sohasem akarták felmondani a bérleti szerződést az csak
>>>>>> egyszerűen lejárt volna de még előtte meghosszabbították 2010-ben 2024 -ig
>>>>>> tehát az orosz 2014-s támadást még a bérleti szerződés felmondása sem
>>>>>> indokolta.
>>>>>> Egyébként amikor még nem gurult el Putyin gyógyszere az oroszok
>>>>>> felkészültek arra hogy kiépítik a Novorosszijk kikötőjét és elhagyják
>>>>>> Szevasztopolt ,bár ennek a kikötőnek rosszabbak az adottságai és
>>>>>> milliárdokba kerül a teljes kiépítése .
>>>>>> DE MOST EZ BEKÖVETKEZETT amíg az ukránokban van nagy hatótávolságú
>>>>>> dronjuk és robot repülőgépük addig a nagyobb orosz flotta egységeknek el
>>>>>> kell hagyniuk Szevasztopolt .
>>>>>>
>>>>>> Mellesleg jelenleg Magyarország NATO tag és jelenlegi kormányzatunk
>>>>>> folyamatosan kijelenti hogy a NATO és Magyarország érdekei azonosak és a
>>>>>> magyar haderő bővítés és nehéz fegyver gyártás teljesen a NATO országokra
>>>>>> támaszkodik .
>>>>>> Elmondanád kedves Laci miért foglalsz állást folyamatosan a NATO –val
>>>>>> szemben ?Ráadásul ritkán fordult elő közeli háborús konfliktus esetén a
>>>>>> történelemben hogy a világ legerősebb katonai
>>>>>> blokkjához tartozunk .
>>>>>>
>>>>>> A NATO nem katonai ígéretek tett hanem szerződéseket kötött
>>>>>> Oroszországgal lásd pl .” Oroszország –NATO közötti kölcsönös kapcsolatok
>>>>>> ,együttműködés és biztonság alapokmánya “és ezeket a NATO még nem szegte
>>>>>> meg .
>>>>>> Oroszország viszont eddig 5 azaz öt nemzetközi szerződésben
>>>>>> garantálta Ukrajna szuverenitását(lásd Budapesti Memorandum .) az egyik
>>>>>> határ kitűző szerződés volt és Putyion ezeket mind megszegte .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html
>>>>>>
>>>>>> Teljesen légből kapott az hogy az ukrán ipar ebben a pillanatban
>>>>>> külföldi kézben lenne (azon kívül hogy Putyin szétlőtte a nagy részét )
>>>>>> Lásd a fenti cikket .Az ukrán termőföl is csak 10,4 % van külföldi
>>>>>> kézben igaz a nagy birtokoknál vannak külföldiek vegyes vállalatként de az
>>>>>> ukrán termőföldre is igaz hogy nincs alapvetően külföldi kézben .Most kerül
>>>>>> a háborús helyzet miatt Ukrajna arra a pályára, hogy ki kell esetleg
>>>>>> árusítania magát de erről is Putyin háborúja tehet .
>>>>>>
>>>>>> Ezzel szemben Magyarország GDP –jét 51% –ban multinacionális cégek
>>>>>> hozzák össze és minden ötödik munkavállaló külföldi multi cégnek dolgozik
>>>>>> :Az EU-ban a legnagyobb a kitettségünk a multiknak talán Írország előz meg
>>>>>> minket nincs saját tulajdonú erős feldolgozó iparunk felvettünk 18 000
>>>>>> milliárd felzárkózási EU pénzt úgy hogy nem zárkóztunk fel és az egyik
>>>>>> legkisebb termelékenységű mezőgazdásunk van EU –ban és magyar termőföl 20 %
>>>>>> van külföldi kézben és mellesleg rekord inflációt értünk el és kedves Laci
>>>>>> ezek után Ukrajnát nevezed báb államnak .
>>>>>> E.
>>>>>>
>>>>>> *From:* László Baják
>>>>>> *Sent:* Wednesday, September 27, 2023 8:00 PM
>>>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a
>>>>>> NATO bővítése okozta
>>>>>>
>>>>>> Kedves Egon! Soha nem írtam olyat, hogy a Krímben USA támaszpontot
>>>>>> akartak volna létesíteni. Azt írtam, hogy Ukrajna fenyegetőzött azzal, hogy
>>>>>> felmondja az orosz bérleti szerződést a Krím félsziget haditengerészeti
>>>>>> támaszpontjaira vonatkozóan. Ilyeneket persze amerikai biztatásra mondtak.
>>>>>> Ukrajna tényleges szuverenitásához erős kétség fér 2014 előtt is meg utána
>>>>>> is. Előtte orosz befolyás érvényesült, utána meg amerikai. Ukrajna 2014 óta
>>>>>> egy multinacionális cégek és amerika befolyása alatt álló bábállam, ami
>>>>>> idegesítette és ma is idegesíti az oroszokat, hiszen a megállíthatatlan
>>>>>> perifériára szorulásuk újabb állomását látták és látják benne. Ugyan mi
>>>>>> akadályozhatta volna meg a NATO-t, hogy a tehetetlen oroszokkal szemben
>>>>>> felrúgja az a katonai ígéreteket. Az oroszok 2022-ben azt hitték csekély
>>>>>> katonai erővel is megállíthatják vagy visszafordíthatják a folyamatot.
>>>>>> Tévedtek, elkéstek, az amerikaiak már túl nagy gazdasági érdekeltségeket
>>>>>> szereztek Ukranában, semhogy visszavonulhattak volna. Mindezzel nem az
>>>>>> oroszokat akarom mentegetni, csak azt szeretném rögzíteni, hogy itt nem
>>>>>> egyéni ambíciók, Putyin őrült hatalomvágya, stb, hanem kőkemény hatalmi
>>>>>> érdekek állnak. Egyik kutya másik eb. Az amerikai nagyhatalmi politika
>>>>>> semmivel sem jobb az orosz nagyhatalmi politikánál. Számtalan, az orosz
>>>>>> támadáshoz hasonló amerikai katonai beavatkozás bizonyítja ezt.
>>>>>>
>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>>>>> 27., Sze, 9:36):
>>>>>>
>>>>>>> Na és akkor mi ez csodálatos putyini szerződés tervezet vagy inkább
>>>>>>> ultimátum amit a gonosz amcsik és a NATO nem írt alá mert háborút akart ?
>>>>>>>
>>>>>>> A putyini ultimátum szerződés tervezetnek álcázva 3 azaz három
>>>>>>> pontot tartalmazott ,azonban ez csak fedő művelet volt hiszen Putyin célja
>>>>>>> nem csak Ukrajna teljes elfoglalása volt és beillesztése az Orosz
>>>>>>> Föderációba (Lásd Putyin esszéje a Kreml honlapján )hanem teljes Kelet
>>>>>>> –Európa leválasztása az EU –ról .Ez a művelet már régen zajlik
>>>>>>> befolyásolással az európai politikába és civil szférába ugyan úgy ahogy
>>>>>>> zajlott a behatolás a hideg háború alatt ez módszer lett felélesztve .És
>>>>>>> ezzel teljes szinkronban vannak a Putyin féle ultimátum pontok .
>>>>>>>
>>>>>>> A putyini ultimátumok :
>>>>>>>
>>>>>>> - A NATO nem telepítsen közép hatótávolságú vagy egyéb csapásmérő
>>>>>>> nukleáris fegyvert olyan NATO országokba ahonnan az Orosz Föderáció
>>>>>>> területe elérhető !
>>>>>>> Sachs nem említette hogy ezt mind a NATO főtitkára válaszában mind
>>>>>>> az USA kormányzata elfogadta legitim orosz kérésnek és ígéretet tettek hogy
>>>>>>> ilyen nukleáris fegyvereket nem telepítenek .Most sincsenek ilyenek a 97
>>>>>>> utáni NATO tagságú országokba.A NATO még azt is hozzá tette hogy jelentős
>>>>>>> nem nemzeti erőket nem fognak állomásoztatni a keleti NATO országokban ,így
>>>>>>> tehát Oroszország biztonságát semmi sem veszélyeztette –(2022 –i támadás
>>>>>>> előtt )
>>>>>>>
>>>>>>> -A NATO vonja ki infrastruktúráját a 97 utáni NATO tagországokból
>>>>>>> .Erre a NATO valóban nemmel válaszolt de sem jelentős NATO infrastruktúra
>>>>>>> sem jelentős nem nemzeti alakulatok ezekben az országokban nem voltak a
>>>>>>> 2022 február 24-i támadás előtt -
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -A NATO ígérje meg véglegesen hogy nem bővül tovább és főleg Ukrajna
>>>>>>> sohasem lesz NATO tag .
>>>>>>> Azt már az előzőekben leírtan hogy Ukrajna miért nem lett és nem
>>>>>>> lehet NATO tag.
>>>>>>> Erre a kérdésre a NATO azt válaszolta az 1975 Helsinki Zárokmány
>>>>>>> (amelyet az Orosz Föderáció jogelődje a Szovjetunió aláírt és ratifikált )
>>>>>>> és az 1997 Oroszország-NATO Alapító Charta alapján (amelyet az Orost
>>>>>>> Föderáció aláírt és ratifikált ) hogy ezekben Oroszország is elismerte a
>>>>>>> “szuverén egyenlőség “ elvét amely szerint két hatalom nem határozhatja meg
>>>>>>> ebben az esetben az USA és az Orosz F. hogy egy szuverén állam itt Ukrajna
>>>>>>> milyen szövetségbe lépjen be vagy ne lépjen be.
>>>>>>> Így tehát Putyin úgy tett mintha elfelejtette volna hogy a fenti
>>>>>>> egyezményeket Oroszország is aláírta és ratifikálta .
>>>>>>>
>>>>>>> Tehát egyáltalán nem igaz az hogy a NATO nem válaszolt Putyin
>>>>>>> ajánlatára sőt a legfontosabb kérdésben a nukleáris csapás mérő képességben
>>>>>>> és a NATO csapatok kérdésben elismerte hogy Oroszország kérése jogos .
>>>>>>>
>>>>>>> Így tehát valójában Ukrajna NATO tagsága amely 2014 előtt és 2014 és
>>>>>>> 2022 között is lehetetlen volt önmagában sem képezhette Putyin számára a
>>>>>>> háborús indokot .Ráadásul Oroszország biztonságát sem a nem létező NATO
>>>>>>> nukleáris csapásmérő fegyverek sem a kis létszámú szó szerint század
>>>>>>> legfeljebb egy zászlóalj szintű nem nemzeti NATO csapatok a keleten nem
>>>>>>> veszélyezték .
>>>>>>>
>>>>>>> A Fekete -tengeren meg nemzetközi szerződés tiltja hogy
>>>>>>> tengerparttal nem rendelkező országok ott flotta kötelékeket tartsanak
>>>>>>> .Tehát Laci ötlete azzal kapcsolatban a Krímben US támaszpont legyen minden
>>>>>>> valóság alapot nélkülöz (ezt Laci már többször leírta)
>>>>>>> Ha ez így lenne már lennének NATO flotta támaszpontok a bolgár vagy
>>>>>>> a román tenger parton.
>>>>>>>
>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>
>>>>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>>>>> *Sent:* Tuesday, September 26, 2023 8:38 AM
>>>>>>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
>>>>>>> *Subject:* [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>>>>>> bővítése okozta
>>>>>>>
>>>>>>> Most látom kedves lista hogy Sándor kérdést intézett hozzám :
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Kedves MIndenki !
>>>>>>> Kíváncsi vagyok,hogy hadtörténészünk, Egon mit szól ezen mondatok
>>>>>>> elolvasása után!
>>>>>>>
>>>>>>> Üdvözlettel : Sándor/Kurucz/
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Íme a válaszom és az alatt olvasható az eredeti cikk :
>>>>>>>
>>>>>>> Ukrajna NATO tagsága (1 .rész )
>>>>>>>
>>>>>>> Valóban reális indok volt Putyin részéről a háború megindításának az
>>>>>>> indoklása Ukrajna NATO csatlakozása?
>>>>>>>
>>>>>>> Reális volt Ukrajna NATO csatlakozása a NATO –hoz 2008 és 2014
>>>>>>> között amit Orbán Viktor 2008
>>>>>>> annyira szorgalmazott ,hogy még levelet is írt az ukrán elnöknek
>>>>>>> ebben az ügyben?
>>>>>>>
>>>>>>> A válasz EGYÉRTELMŰ NEM !
>>>>>>>
>>>>>>> A híres 2008-s NATO csúcson Németország és Franciaország
>>>>>>> határozottan ellenezte megvétózta Ukrajna és Grúzia még távoli NATO
>>>>>>> tagságát is és a NATO tagállamok két harmada annak ellenére hogy a Bush
>>>>>>> adminisztráció közelebb akarta vonni Ukrajnát a NATO-hoz és Tagsági Akció
>>>>>>> tervbe azt is beleerőltették, hogy egyszer majd elvileg Grúzia és Ukrajna
>>>>>>> is .Így Ukrajna nem lehetett NATO tag.Vagyis a nyugat nagy része nem
>>>>>>> akarta provokálni Putykót .
>>>>>>>
>>>>>>> DE UKRAJNA SEM AKART NATO TAG LENNI 2014! ELŐTT ! UKRAJNA LAKOSSÁGA
>>>>>>> EKKOR TÖBB KÖZVÉLEMÉNY KUTATÁS SZERINT PONTOSAN AZ OROSZ (MA MÁR SZOVJET )
>>>>>>> AGRESSZIÓ MIATTI FÉLELMÉBEN NEM TÁMOGATTA UKRAJNA NATO TAGSÁGÁT EGÉSZEN
>>>>>>> 2014-S AZ OROSZ KÜLÖNLEGES EGYSÉGEK (GRU,FSZB SPECNYÁZ ) UKRAJNA ELLENI
>>>>>>> TÁMADÁSÁIG !
>>>>>>> Vagy is Ukrajna sem akarta provokálni Putykót !
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Így tehát 2008 és 2014 között Ukrajna NATO tagsága kizárt volt 2014
>>>>>>> után meg lehetetlen hiszen a NATO háborúban álló országot nem vehet fel a
>>>>>>> tagjai közé mert azonnal életbe lép az 5. cikkelyt .
>>>>>>>
>>>>>>> És mindezt Putyin pontosan tudta tehát nem lehetett valódi indok
>>>>>>> Ukrajna NATO tagsága a 2022 .s szovjet-ruszki támadáshoz de még a 2014
>>>>>>> támadáshoz sem .
>>>>>>>
>>>>>>> Orbán Viktor 2008-ban helyesen látta az agresszor lelki világát
>>>>>>> indok mindig van a támadásra és az agresszor mindig bebizonyítja hogy a
>>>>>>> megtámadott volt a támadó.
>>>>>>>
>>>>>>> Vagy is azt ha éppen megerősödik Oroszország akkor hódit aztán kap
>>>>>>> egy nagy pofont akkor visszahúzódik (Oroszország előszőr meghódította Ázsia
>>>>>>> nagyrészét azt megindult Európa felé is aztán jöttek a pofonok 1800 s évek
>>>>>>> eleje(előtte is volt néhány de ezt nem részletezem
>>>>>>> :,1852,1905,1917,1941,1990)de csak erőt gyűjt és aztán újra kezdi .
>>>>>>>
>>>>>>> Antall József 1990 s évek eleje :Most alszik az orosz medve de ha
>>>>>>> felébred újra baj lesz .
>>>>>>>
>>>>>>> És amire többen már nem emlékeztetek a listán :
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> https://kdnp.hu/news/orban-viktor-leveleben-eliteli-az-orosz-katonai-agressziot-video
>>>>>>>
>>>>>>> a fentiekben elolvashatjátok Orbán Viktor gondolatait a KDNP
>>>>>>> honlapján el , Orbán Viktor Ukrajna NATO tagságát elengedhetetlenül
>>>>>>> fontosnak tartja béke megőrzése érdekében és még levelet is írt az ukrán és
>>>>>>> grúz elnöknek ha így folytattunk volna ma Magyarország sikeres külpolitikát
>>>>>>> folytatna és az ukránok sem szálltak volna rá annyira Kárpátalján a
>>>>>>> magyarokra .
>>>>>>>
>>>>>>> De mindezek ellenére kizárt volt Ukrajna NATO tag lehessen tehát
>>>>>>> Putyin mondvacsinált ürügyet kreált ebből .
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
>>>>>>>> 2023-09-20
>>>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/2023/09/20/a-nato-elismeri-hogy-az-ukrajnai-haborut-a-nato-bovitese-okozta/>
>>>>>>>> Magyar Békekör Egyesület
>>>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/author/magyarbekekor/> Hírek
>>>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/category/hirek/>
>>>>>>>>
>>>>>>>> **Jeffrey Sachs írá*sa
>>>>>>>>
>>>>>>>> A katasztrofális vietnami háború idején azt mondták, hogy az
>>>>>>>> Egyesült Államok kormánya úgy kezelte a lakosságot, mint egy
>>>>>>>> gombatenyészetet: sötétben tartotta és trágyával etette. A hősies Daniel
>>>>>>>> Ellsberg kiszivárogtatta a Pentagon Iratokat, melyek tanúsították, hogy az
>>>>>>>> Egyesült Államok kormánya könyörtelenül hazudozik a háborúról, hogy
>>>>>>>> megvédje azokat a politikusokat, akiket zavarba hozna az igazság. Fél
>>>>>>>> évszázaddal később, az ukrán háború idején még több trágyával táplálják a
>>>>>>>> gombát.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Az Egyesült Államok kormánya és az alázatos New York Times
>>>>>>>> szerint az ukrán háborút senki se provokálta ki. Szerintük Putyin Nagy
>>>>>>>> Péterrel tévesztette össze magát, megtámadta Ukrajnát, hogy újjáteremtse az
>>>>>>>> Orosz Birodalmat. De ahogyan lenni szokott, a sok hazugságba belegabalyodik
>>>>>>>> a hazudozó, és olykor kimondja az igazságot. Ez történt a múlt héten Jens
>>>>>>>> Stoltenberg NATO-főtitkárral, aki az Európai Parlamentnek tett
>>>>>>>> tanúvallomásában világossá tette, hogy a háború valódi oka Amerika arra
>>>>>>>> irányuló csökönyös törekvése volt, hogy kibővítse a NATO-t Ukrajnával.
>>>>>>>> Ezért tartunk ott, ahol most. Íme Stoltenberg leleplező szavai:
>>>>>>>>
>>>>>>>> *„A dolog háttérében az állt, hogy Putyin elnök 2021 őszén
>>>>>>>> küldött egy szerződéstervezetet, amelyet szeretett volna aláíratni a
>>>>>>>> NATO-val, hogy ígérjék meg, nem bővítik ki a NATO-t. Ezt megküldte nekünk.
>>>>>>>> Ez előfeltétele volt annak, hogy ne támadják meg Ukrajnát. Természetesen
>>>>>>>> ezt nem írtuk alá.*
>>>>>>>>
>>>>>>>> *Ellenkezőleg, visszautasítottuk. Azt akarta, hogy adjuk írásba az
>>>>>>>> ígéretet, hogy soha nem bővítjük ki a NATO-t. Azt akarta, hogy távolítsuk
>>>>>>>> el katonai infrastruktúránkat a NATO-hoz 1997 óta csatlakozott minden
>>>>>>>> szövetségesből, vagyis a NATO feléből, egész Közép- és Kelet-Európából. Ez
>>>>>>>> azt jelentette volna, hogy első és másodosztályú tagokra osztottuk volna a
>>>>>>>> NATO-t. Mi ezt elutasítottuk.*
>>>>>>>>
>>>>>>>> *Tehát Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t,
>>>>>>>> hogy még nagyobbá váljon a határai közelében”.*
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amikor John Mearsheimer professzor, én és mások ugyanazt
>>>>>>>> állítottuk, mint Stoltenberg, Putyin apologétáinak tituláltak minket. Az
>>>>>>>> igazságot tagadók úgy döntöttek, hogy eltitkolják, vagy figyelmen kívül
>>>>>>>> hagyják a NATO ukrajnai bővítése elleni figyelmeztetéseket, amelyeket
>>>>>>>> Amerika vezető diplomatái közül többen régóta hangoztattak már, köztük a
>>>>>>>> nagy tudós-államférfi, George Kennan, valamint az Egyesült Államok korábbi
>>>>>>>> oroszországi nagykövete, Jack Matlock és William Burns.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Burns, jelenleg a CIA igazgatója, 2008-ban az Egyesült Államok
>>>>>>>> oroszországi nagykövete volt, és a „Nyet azt jelenti, Nyet” című feljegyzés
>>>>>>>> szerzője. Ebben a feljegyzésben Burns kifejtette Condoleezza Rice
>>>>>>>> külügyminiszternek, hogy nem csak Putyin utasítja vissza a NATO-bővítést,
>>>>>>>> hanem az egész orosz politikai osztály. Burns feljegyzéséről csak azért
>>>>>>>> tudunk, mert kiszivárgott. Különben máig homály fedné.
>>>>>>>>
>>>>>>>> *Miért ellenzi Oroszország a NATO-bővítést?* Azon egyszerű
>>>>>>>> oknál fogva, mert nem fogadja el, hogy az amerikai hadsereg állomásozzon a
>>>>>>>> 2300 km-es ukrajnai határán, és a Fekete-tenger térségében. Oroszország nem
>>>>>>>> veszi tudomásul, hogy az Egyesült Államok Aegis rakétákat telepít
>>>>>>>> Lengyelországba és Romániába, miután Washington egyoldalúan felmondta a
>>>>>>>> ballisztikus rakéták korlátozásáról kötött egyezményt (ABM).
>>>>>>>> Oroszország nem nyeli le azt sem, hogy az USA nem kevesebb,
>>>>>>>> mint 70 rendszerváltó műveletben vett részt a hidegháború alatt
>>>>>>>> (1947-1989), azóta pedig még számtalan más műveletben, köztük Szerbiában,
>>>>>>>> Afganisztánban, Grúziában, Irakban, Szíriában, Líbiában, Venezuelában, és
>>>>>>>> Ukrajnában működött közre rendszerváltásokban. Oroszországnak az sem
>>>>>>>> tetszik, hogy sok vezető amerikai politikus „Oroszország dekolonizálása”
>>>>>>>> jegyében aktívan támogatja Oroszország elpusztítását. Olyan ez, mintha
>>>>>>>> Oroszország Texas, Kalifornia, Hawaii, a meghódított indiai területek és
>>>>>>>> mások eltávolítását követelné az Egyesült Államokból.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Még Zelenszkij csapata is tudta, hogy a NATO kibővítésére
>>>>>>>> irányuló törekvés háborút jelent Oroszországgal. Olekszij Arestovics, a
>>>>>>>> Zelenszkij elnöki hivatalának volt tanácsadója kijelentette: „99,9%-os
>>>>>>>> valószínűséggel a NATO-hoz való csatlakozásunk ára egy nagy háború
>>>>>>>> Oroszországgal”.
>>>>>>>> Arestovics csak sok évvel később állította, hogy Oroszország a
>>>>>>>> NATO-bővítés nélkül is megpróbálja bevenni Ukrajnát. De a történelem
>>>>>>>> rácáfol állítására. Oroszország évtizedekig tiszteletben tartotta
>>>>>>>> Finnország és Ausztria semlegességét, még csak nem is fenyegette őket. Sőt,
>>>>>>>> Ukrajna 1991-es függetlenné válásától kezdve Ukrajna megválasztott
>>>>>>>> kormányának 2014-es, az Egyesült Államok által támogatott megdöntéséig
>>>>>>>> Oroszország nem mutatott érdeklődést Ukrajna területeinek elfoglalása
>>>>>>>> iránt. Oroszország csak akkor vette vissza a Krímet, amikor az Egyesült
>>>>>>>> Államok 2014 februárjában beiktatta a határozottan oroszellenes, NATO-barát
>>>>>>>> rezsimet, attól tartva, hogy a Krím-félszigeten lévő fekete-tengeri
>>>>>>>> haditengerészeti bázisa (1783 óta) a NATO kezébe kerül.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Oroszország akkor sem követelt más területet Ukrajnától, csak
>>>>>>>> az ENSZ által támogatott Minszk II. egyezmény teljesítését, amely az
>>>>>>>> etnikai-orosz Donbász autonómiáját követelte, nem pedig orosz igényt a
>>>>>>>> területre. Mégis, a diplomácia helyett az USA hatalmas ukrán hadsereget
>>>>>>>> fegyverzett fel, képezett ki és segített megszervezni, hogy a NATO-bővítés
>>>>>>>> kész ténnyé váljon.
>>>>>>>> Putyin 2021 végén tett még egy utolsó diplomáciai kísérletet,
>>>>>>>> és előterjesztette az USA-NATO biztonsági megállapodás tervezetét a háború
>>>>>>>> megelőzése érdekében. A megállapodás tervezet lényege a NATO-bővítés
>>>>>>>> befejezése és az amerikai rakéták Oroszország közeléből történő
>>>>>>>> eltávolítása volt. Oroszország biztonsági aggályai jogosak voltak, és a
>>>>>>>> tárgyalások alapját képezték, Biden azonban határozottan elutasította a
>>>>>>>> tárgyalásokat az arrogancia, a héja-beidegződés és a súlyos számítási
>>>>>>>> tévedések kombinációja miatt. A NATO fenntartotta álláspontját, miszerint a
>>>>>>>> NATO nem fog tárgyalni Oroszországgal a NATO-bővítésről, mert a
>>>>>>>> NATO-bővítés nem tartozik Oroszországra.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Az Egyesült Államoknak a NATO-bővítés iránti rögeszméje
>>>>>>>> mélységesen felelőtlen és képmutató. Az Egyesült Államok szükség esetén
>>>>>>>> háborúval válaszolna arra, ha orosz vagy kínai katonai bázisokkal kerítenék
>>>>>>>> körül. Vallja ezt az 1823-as Monroe-doktrína óta. Amikor viszont mások
>>>>>>>> biztonsági aggályairól van szó, vak és süket törvényesek igényeikkel
>>>>>>>> szemben.
>>>>>>>> Tehát igen, Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a
>>>>>>>> NATO-t, még több NATO-t az orosz határ közelében. Ukrajnát tönkreteszi az
>>>>>>>> amerikai arrogancia, ismét bizonyítva Henry Kissinger közmondását,
>>>>>>>> miszerint Amerika ellenségének lenni veszélyes, barátjának lenni pedig
>>>>>>>> végzetes. Az ukrán háború akkor ér majd véget, amikor az USA elismer egy
>>>>>>>> egyszerű igazságot: a NATO kibővítése Ukrajnával örök háborút és Ukrajna
>>>>>>>> pusztulását jelenti. Ukrajna semlegességével el lehetett volna kerülni a
>>>>>>>> háborút. Ebben rejlik most is a béke kulcsa. A mélyebb igazság az, hogy az
>>>>>>>> európai biztonság a kollektív biztonságon múlik, ahogyan azt az Európai
>>>>>>>> Biztonsági és Együttműködési Szervezet (EBESZ) kéri, nem pedig a NATO
>>>>>>>> egyoldalú követelésein.++++
>>>>>>>>
>>>>>>>> *A szerző amerikai közgazdász, akadémikus, közpolitikai elemző, a
>>>>>>>> Columbia Egyetem és a Pápai Akadémia professzora
>>>>>>>>
>>>>>>>> Lád még:
>>>>>>>> https://bekekor.wordpress.com/2023/06/14/ukrajnanak-semlegesse-kell-valnia-jeffrey-sachs/
>>>>>>>>
>>>>>>>> Kiadta: Magyar Békekör
>>>>>>>>
>>>>>>> ------------------------------
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>>> ------------------------------
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>> ------------------------------
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20231010/6e29b37a/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról