[Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta

2023. Okt. 6., P, 23:40:32 CEST

Kedves Egon! Nem hinném, hogy a náci Németország a fegyelmezetlensége, vagy
szervezetlensége miatt veszítette el a háborút. Azt sem gondolnám, hogy a
Szovjetúnió a fegyelmezett és szervezett működése miatt nyerte meg azt. Az
amerikaiak győzelmét viszont egyértelműen  a többiekhez képest szinte
korlátlan energia forrásaik, technikai fejlettségük tette lehetővé, amelyet
ráadásul senkitől sem zavartatva a védett amerikai kontinensen
működtethettek. Anglia is  főleg annak köszönhette, hogy nem került német
megszállás alá, hogy sziget, amelyet relatíve kisebb erőkkel is meg
lehetett védeni.  Itt sem a demokrácia erkölcsi fölénye számított. A
történelem nem olyan fekete és fehér, és nem is úgy működik, mint ahogy
írod. A szervezetlenség, a káosz, a "vezetési kupleráj" rendszerfüggetlen.
Diktatúrában és demokráciában is előfordul, még ha más és más okokból. A
hadsereg még egy demokratikus országban is diktatórikusan működik
(parancsuralom van), de míg egy demokratikusan működő társadalomból érkező
besorozott katonát összehasonlíthatatlanul nehezebb betörni a katonai
drillbe, mint egy olyan katonát, aki a civil életben is parancsokat
teljesített.stb, stb   Az amerikai Manhattan terv pl. minden volt csak
éppen demokratikus nem. Titkos volt, azaz kivonták a kongresszus és minden
más demokratikus intézmény felügyelete alól. Az általad leírt
jelenség,"folyamatosan
hazudtak a termelési eredményekről" stb a békebeli szocialista gazdaság
sajátossága volt. A háborús Szovjetunióban viszont nem ez volt a jellemző.
A rendszert ugyanis nem a munkabeszámolók érdekelték, vagy hogy hogyan
oldják meg a termelést, hanem az hogy az elvárt mennyiségű lőszer, tank,
kalasnyikov stb kimenjen a frontra. Ha nem jött ki, hát megtorolta. Zavarok
persze voltak, de ez inkább a ipari fejletlenségből, szakképzetlenségből,
vagy abból adódtak, hogy leszerelt gyárakat kellett több száz km- nyire
áttelepíteni és újra beüzemelni. Minden ellenkező vélekedéssel szemben a
totális diktatúrát sem egyetlen személy, hanem egy egész apparátus
működteti, mégha a legfontosabb döntéseket a diktátor személyesen adja is
ki, vagy hagyja jóvá.  Üdv

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 6., P,
10:21):

> Ez így már jobban hangzik Laci !
> Azonban sem a náci diktatúrában sem a Szovjetunióban nem volt igazi
> fegyelem .Az elképesztő terror csak a kis embereket tudta úgy ahogy
> kordában tartani .
> Mind a két diktatúrára jellemző volt hogy a magas beosztású vezetők , párt
> funkcionáriusok szintjén elképesztő kupleráj valósult meg az ipari
> résztvevők vezetői is ( A Szovjetunióban kiemelten a saját túlélésük
> érdekében ) folyamatosan hazudtak a termelési eredményekről és valójában
> nem sikerült összehangolni olyan mértékben hadiipari termelést mint például
> az USÁ-ban .
> Mind a két rendszerben rendkívül lecsökkent a minisztériumok ipari
> ágazatok de még az egyes cégek közötti együtt működés információ csere
> hiszen ez csak a Hitleren vagy Sztálinon keresztül valósulhatott meg ők
> viszont minden információt féltékenyen kezeltek és kizárólagosságra
> töreketek ebben az ügyben .A szervezési szempontból a náci rendszer még a
> szovjetnél is rosszabbul teljesített a pl . a háború végéig nem tudtak
> összehozni a dízel motor hazájában egy harckocsi dízel motort miközben a Ju
> 86 –s bombázók első szériája dízelmotoros volt de senki nem jött rá hogy ez
> beépíthető lett volna harcjárműbe .(bár háború végén még volt műbenzin de
> mű dízel nem létezik )
>
> Még folytathatnám :a valóság az hogy a fegyelem,egységes gondolkodás
> ,erőösszpontosítás területén is sokkal jobban teljesítettek a parlamentáris
> rendszerek a Brit Birodalom és az USA .
>
> Pl . Nukleáris program :Németországban több egymással versengő intézmény
> foglalkozott a kérdéssel az USA-ban százezres nagyságrendű ember dolgozott
> Los Alamosban (és még néhány más helyen szigorú központi parancsnokság
> alatt .
>
> Ugyan ez volt a normandiai partra szállás idején  .A németeknél Hitler egy
> vezetési kuplerájt hozott össze a szövetségeseknél minden támadó erő
> parancsnoka Eisenhower lett Még a Royal Navy -nek is korlátlan parancs
> adási joga lett .
>
> A diktatúrák viszont abban jeleskednek hogy villámgyors segg hülye döntést
> és gyors katasztrofális intézkedést minden féle törvényességi kontrol meg
> tudnak hozni .
> Persze a parlamentáris s rendszerek hozhatnak hibás döntés sőt
> katasztrofálisat is de ott legalább ennek több felelőse van bár ez már nem
> segít az elszúrt helyzeten
>
>
> Ha lesz időm ezt még folytatom .
> Üdv. Egon
>
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Tuesday, October 3, 2023 12:19 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
> bővítése okozta
>
> Kedves Egon! Azt írtam, hogy a diktatórikus rendszer átmenetileg növeli
> meg a hatékonyságot! Könnyű belátni, hogy miért. Gyors reagálás, egységes
> gondolkodás, erő összpontosítás, fegyelem, még ha kényszerből is. A
> diktatúra azonban soha nem képes hosszabb távon ellensúlyozni az általános
> gazdasági, társadalmi elmaradottságot.  A diktatórikus rendszer merev és
> ezért hosszabb távon szükségképpen törékeny is. A diktatúra pl. a diktátor
> halála után igen gyakran bukásra van ítélve, hiszen a rendszer működése a
> hatalmat gyakorló kevés ember képességein múlik. A demokráciában más a
> helyzet, mert egyes emberek helyett intézmények működtetik.   A náci
> Németország a kezdeti sikereit részben a totális diktatúrának köszönhette a
> nyugati demokráciák felett. A gazdasági versenyt azonban már nem bírta. Az
> anyag csatákban  végül alulmaradt. A Szovjetunió a kezdeti kudarcainak több
> oka volt: egy másik totális diktatúrával került szembe, a Vörös Hadsereget
> a tisztogatások során lefejezték, Sztalint váratlanul érte a német támadás,
> és a szovjet hadsereg támadásra készült 1941-ben nem védekezésre, stb.
> 1942-tól azonban a totális diktatúrának köszönhetően  hihetetlen
> hatékonysággal újjászervezte magát és a hadseregét és megfordította a
> háború menetét. Itt hangsúlyozottan két totális diktatúra háborújáról volt
> szó. Az ókori történelem aligha használható fel összehasonlításra a modern
> kori háborúkhoz. Az ún athéni demokrácia csak az athéni polgárokra
> vonatkozott. A polgárjoggal nem rendelkezőkre, az athéni "birodalom" egyéb
> lakóira (periokoszok), a szövetségesekre nem. A perzsa birodalom a görög
> háborúk előtt már fél Ázsiát és Egyiptomot is meghódította, jórész a
> központosított diktatórikus rendszerének következtében. A perzsákat először
> meglepetésként érte a görögök technikai fejlettsége és újszerű harcászata.
> A fegyelmezett falanx, vagy pl. a lomha perzsa hajóhadat legyőző fürge
> görög hajók megjelenése Szalamisznál. (A perzsák azért csak elfoglalták
> Athént is.) A legjobb görög harcosok egyébként a nem éppen demokratikus
> rendszerben élő spártaiak közül kerültek ki. stb Üdv
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 3., K,
> 9:32):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> Miért gondolod úgy hogy diktatórikus állam nagyobb katonai erőt képes
>> kifejteni mint egy parlamentáris joguralom alatt álló jelentős társadalmi
>> közmegegyezés alatt álló állam ?
>>
>>
>> Idézet Lacitól  “”””Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
>> ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
>> állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
>> kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
>> példáját) “”””””
>>
>>
>> Kikapcsolódásként visszatérve a múltba :A Szovjetunió diktatórikus
>> módszerekkel létre hozta a világ legerősebb szárazföldi haderejét  többek
>> között 7000000 ember éhen halasztásával .úgy hogy annak harckocsi hadereje
>> erősebb volt mint a világ összes harckocsi hadereje együtt véve aztán a
>> németekkel szemben (többszörös szovjet  tüzérségi és légi fölény mellett )
>> a HADTÖRTÉNELEM LEGSZÁNALMASABB KATONAI TELJESÍTMÉNYÉT NYÚJTOTTA  1941 –ben
>> és 1942  év nagyrészében .1941 október végére elveszítette
>> harckocsiijainak 70 % –t 11 000 harckocsit (a németek 3750 harckocsival
>> kezdték meg a támadást amelyeknek a fele teljesen elavult volt ) több mint
>> 3000 000 hadifoglyot vesztettek és kb . 500 000 volt szovjet katona állt át
>> a németekhez (összesen a háború alatt 1000 000 volt szovjet állampolgár
>> vállalt fegyveres szolgálatot a német haderőben  és rendvédelmi egységekben
>> ).Össze hasonlításul a németek a Waffen SS-be 59 angol katonát (British
>> Free Corps ) tudtak be csábítani akik ténylegesen végül is sohasem
>> harcoltak .(más európai államokból több hadosztályt is sikerült fel
>> állítani de egyik sem érte el a milliós létszámot )
>> Igaz a sztálini rendszer képes volt áttelepíteni az ipart és Moszkvánál a
>> szibériai hadosztályokkal megállította a teljesen kimerült németeket de
>> angolszász segítség nélkül és második front nélkül a németeket sohasem
>> lettek volna képesek kiverni Ukrajnából .
>>
>>
>> Ugyan így a diktatórikus cári haderő esett ki elsőként a első világ
>> háborúból azért mert a katonák megtagadták hogy a rendszerért harcoljanak .
>>
>>
>>
>>
>> Egy még régebbi példa :A  demokratikus görög város államok főleg( igaz
>> jól képzett) polgár katonákkal (kivéve a hivatásos katonákból álló
>> spártaiakat ) többször megverték a náluk jóval diktatórikusabb  és papíron
>> nagyobb erőt képviselő perzsa birodalmat .
>>
>> Az athéniak meg is fogalmazták –a győzelem a szabad emberek diadala volt
>> a perzsa rabszolga katonákkal szemben –(ez persze túlzás volt a perzsa
>> katonák nem voltak rabszolgák –).
>>
>> És  ha végig nézed a hadtörténelmet Laci akkor láthatod valójában a
>> parlamentárisabb ,demokratikusabb államok jóval több háborút nyertek meg
>> mint az autokráciák sőt igazi militáns diktatúrák is gyakran csúnya
>> vereséget szenvedtek .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:59 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>> bővítése okozta
>>
>> Kedves Egon!
>> Ukrajna 2022-ben a fegyvereknél sokkal fontosabb támogatást kapott az
>> amerikaiaktól, a űrben köröző kémműholdak adatait. Előre tudtak minden
>> orosz hadmozdulatról. Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
>> ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
>> állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
>> kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
>> példáját) Ha Ukrajna az orosz támadás megindulása után békét kér -ahogy
>> erre volt is hajlandóság a kijevi vezetésben- összehasonlíthatatlanul
>> kevesebb szenvedéssel, anyagi és emberi valamint kisebb területi
>> veszteséggel megúszhatták volna. (Az amerikai tanácsadók nem hagyták, hogy
>> békét kössenek) Szerintem ezzel együtt nem az ukrán katonai teljesítmény
>> volt nagy, hanem az orosz támadó erők voltak indokolatlanul kicsik és főleg
>> felkészületlenek. Az ukránok kaptak egy "félidőnyi" előnyt. Mára a nyugati
>> katonai szállításokkal együtt is kiegyenlítődtek az erőviszonyok és az idő
>> nem az ukránoknak dolgozik. Igaz ez a háború legkevésbé az ukránokról szól.
>> (Ők a feláldozható gyalogok) Ukrajna oligarchikus jellege szerintem semmit
>> sem változott, lévén az oligarchák a háborúból is hasznot húznak. Állítólag
>> a nyugati katonai szállítmányok jelentős része is kézen-közön eltűnik és
>> nem jut el a frontra. Amikor Sztálin exportálta az ukrán gabonát, az
>> ukránok miliászámra haltak éhen. Nehogy mindez az ukrán oligarhák és az
>> amerikai multik együttműködésével megismétlődjön. (Az amerikaiknak persze
>> az is győzelem, ha az EU Ukrajna megsegítésébe öli bele az erőforrásait) Az
>> új magyarországi ukrán nagykövet elkotyogta egy interjúban, hogy a fronton
>> harcoló magyarok igen is értik a magyar kormány álláspontját. Furcsa is
>> lenne, ha a magyarok nem kényszerből, vagy pénzért, hanem meggyőződésből
>> harcolnának a számukra teljesen idegen érdekekért. Ukrajna amúgy is mindent
>> elkövet, hogy a magyarokat elidegenítse magától. A diktatúrát igyekeznek
>> arra is felhasználni, hogy végleg megtörjék a magyar kisebbség öntudatát. A
>> lengyel példa is sántít. ugyanis a feldarabolt és vesztes Magyarország
>> minden gyakorlati érdek nélkül segítette ki a lengyeleket. Ugyanekkor a
>> nyugati katonai segítség, a baloldali szakszervezetek sztrájkja miatt el
>> sem jutott Lengyelországba. Üdv
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>> 29., P, 11:11):
>>
>>> Kedves Laci !Ukrajna korrupt oligarchák uralta rosszul működő állam volt
>>> 2014 ig de szuverén államként megvolt viszont a 2014 orosz támadás után
>>> (amelyet felkelésnek álcáztak az oroszok valójában Geraszimov vezérkari
>>> főnök által kifejlesztett  hibrid háború folyt )Ukrajna ezután magához tért
>>> és minden korrupció ellenére olyan fegyver parkot hozott létre pl . 800
>>> felújított működőképes harckocsit hogy jelentős nyugati támogatás nélkül
>>> megállította az orosz inváziót “022 elején(“"2014-2022 Ukrajna jelentős
>>> nemzetközi kiképzési támogatást kapott de fegyvert nem csak néhány száz
>>> intelligens páncéltörő rakéta vetőt ).
>>> A támadás napján a nyugat és az USA leírta Ukrajnát a szakértők 3 napot
>>> mondtak Kijev elfoglalására és 8 napot az egész ország leigázására és ki
>>> akarták menteni Zelenszkijt .
>>>
>>> Ma már igaz az hogy Ukrajna ellenállása kizárólag a nyugat (és minket
>>> leszámítva Kelet-Európa )  )katonai támogatásától függ .+ minden egyéb
>>> támogatástól ) de ez teljes összhangban  az ENSZ alapokmányában rögzített
>>> cikkelyeinkkel amely szerint egy agresszor által megtásodott ország
>>> jogosult minden segítségre még a katonai segítve is  .
>>>
>>> Tehát Amit írsz Laci az csak a mai helyzetre igaz Ukrajna valóban
>>> összeomlana segítség nélkül .
>>> De ugyan ez igaz volt 1920-ban Lengyelországra is .Akkor a  magyar
>>> kormányzat 74 millió Mannlicher és Mauser töltényt és küldött +25 000
>>> tüzérségi lőszert és MÁV vonalain egymásba értek a sok tengelyes francia
>>> fegyver szállító vonatok amelyek még R.F17 francia harckocsikat is
>>> szállítottak érdekes módon akkor a magyar kormányzat számára nem jelentett
>>> problémát a szovjet ruszki agresszor elleni támogatás .Ma az ukrán
>>> haderőben harcoló kárpátaljai magyarok(nem csak férfiak ) egyszerűen nem is
>>> értik mit művelünk .
>>> Üdv. E.
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:43 AM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>> bővítése okozta
>>>
>>> Kedves Egon! Tényleg komolyan gondolod, hogy Ukrajna nyugati (amerikai)
>>> hathatós pénzügyi, katonai, tanácsadói támogatása nélkül működőképes ország
>>> lenne? Nem írtam azt, hogy a nyugat az ukrán iparban szerzett volna
>>> részesedést, ellenben a valódi perspektívát jelentő termőföldekben a 10
>>> %-nyi nyílvános  tulajdonon kívül számolni kell a korrupt helyi oligarchák
>>> együttműködésével  csendestársként, részvényesként,  strómanokon keresztül
>>> birt nagybirtokokkal is. A mennyiségi többségben lévő kisebb birtokok
>>> legfeljebb a helyi lakosság ellátásában számítanak, míg az igazi üzlet az
>>> exportképes nagybirtokokban van. Dömpingáron előállított, vegyszerezett,
>>> GMO módosított mezőgazdasági termékek exportja jórészt külföldi kézben van.
>>> Ukrajna politikáját most ezek az üzleti érdekek határozzák meg. A céljaik
>>> érdekében gátlástalanul feláldozzák a lakosságot. Igen, szerintem Ukrajna
>>> lényegében egy bábállam. Komolyan gondolod, hogy mindez összehasonlítható
>>> Magyarország helyzete ? Igaz, hogy jelentős a külföldi működő tőke, de ez
>>> erősen diverzifikált. A német, amerikai tőke mellett kínai, koreai, japán
>>> stb is jelen van, amelyek egymásnak is versenytársai. Rivalizálásukból a
>>> magyar állam húz hasznot. Ezek a külföldi cégek Magyarország sikerében
>>> érdekeltek. Ennek a legegyértelműbb példája az energiafüggőségük, azaz
>>> titokban, lobbizással támogatják az államot, pl. hogy szerezzen be orosz
>>> energiahordozókat, mert ezzel tudnak versenyelőnyre szert tenni az LNG
>>> gázzal, a fél világon átutaztatott, közvetítők által szállított (részben
>>> szintén orosz) energiahordozókkal működő nyugati versenytársakkal szemben.
>>> Ez az egyik oka, hogy Magyarországot politikailag próbálják zsarolni az
>>> ellenérdekelt felek. Eddig elég mérsékelt sikerrel.  Ahogy írod is lejárt
>>> az orosz haditengerészeti bázisok bérlete, és az oroszok okkal tartottak
>>> attól, hogy az ukránok amerikai "tanácsra" nem fogják ezt meghosszabbítani,
>>> pedig ez a Fekete tenger ellenőrzésének kulcsa. (Lehet, hogy erről a biztos
>>> titkosszolgálati tudomásuk is volt)  Nem várhattak tehát sokáig a Krím
>>> megszállásával. Szó sincs itt Putyin valamiféle emberi gyarlóságáról, vagy
>>> bármilyen morális szempontról, elmebetegségről.  Nyers hatalmi érdekekről
>>> van szó. Üdv
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>> 28., Cs, 7:30):
>>>
>>>> Kedves Laci !
>>>>
>>>> Az ukránok sohasem akarták felmondani a bérleti szerződést az csak
>>>> egyszerűen lejárt volna de még előtte meghosszabbították 2010-ben  2024 -ig
>>>> tehát az orosz 2014-s támadást még a bérleti szerződés felmondása sem
>>>> indokolta.
>>>> Egyébként amikor még nem gurult el Putyin gyógyszere az oroszok
>>>> felkészültek arra hogy kiépítik a Novorosszijk kikötőjét és elhagyják
>>>> Szevasztopolt ,bár ennek a kikötőnek rosszabbak az adottságai és
>>>> milliárdokba kerül a teljes kiépítése .
>>>> DE MOST EZ BEKÖVETKEZETT amíg az ukránokban van nagy hatótávolságú
>>>> dronjuk és robot repülőgépük addig a nagyobb orosz flotta egységeknek el
>>>> kell hagyniuk Szevasztopolt .
>>>>
>>>> Mellesleg jelenleg Magyarország NATO tag és jelenlegi kormányzatunk
>>>> folyamatosan kijelenti hogy a NATO és Magyarország érdekei azonosak és a
>>>> magyar haderő bővítés és nehéz fegyver gyártás teljesen a NATO országokra
>>>> támaszkodik .
>>>> Elmondanád kedves Laci miért foglalsz állást folyamatosan a NATO –val
>>>> szemben ?Ráadásul ritkán fordult elő közeli háborús konfliktus esetén a
>>>> történelemben hogy a világ legerősebb katonai
>>>>    blokkjához tartozunk .
>>>>
>>>> A NATO nem katonai ígéretek tett hanem szerződéseket kötött
>>>> Oroszországgal lásd pl .” Oroszország –NATO közötti kölcsönös kapcsolatok
>>>> ,együttműködés és biztonság alapokmánya “és ezeket a NATO még nem szegte
>>>> meg .
>>>> Oroszország viszont eddig 5 azaz öt nemzetközi szerződésben garantálta
>>>> Ukrajna szuverenitását(lásd Budapesti Memorandum .) az egyik határ kitűző
>>>> szerződés volt és Putyion ezeket mind megszegte .
>>>>
>>>>
>>>> https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html
>>>>
>>>> Teljesen légből kapott az hogy az ukrán ipar ebben a pillanatban
>>>> külföldi kézben lenne (azon kívül hogy Putyin szétlőtte a nagy részét )
>>>> Lásd a fenti cikket .Az ukrán termőföl is csak 10,4 % van külföldi
>>>> kézben igaz a nagy birtokoknál vannak külföldiek vegyes vállalatként de az
>>>> ukrán termőföldre is igaz hogy nincs alapvetően külföldi kézben .Most kerül
>>>> a háborús helyzet miatt Ukrajna arra a pályára, hogy ki kell esetleg
>>>> árusítania magát de erről is Putyin háborúja tehet .
>>>>
>>>> Ezzel szemben Magyarország GDP –jét 51% –ban multinacionális cégek
>>>> hozzák össze és minden ötödik munkavállaló külföldi multi  cégnek dolgozik
>>>> :Az EU-ban a legnagyobb a kitettségünk a multiknak talán Írország előz meg
>>>> minket nincs saját tulajdonú erős feldolgozó iparunk felvettünk 18 000
>>>> milliárd felzárkózási EU pénzt úgy hogy nem zárkóztunk fel és az egyik
>>>> legkisebb termelékenységű mezőgazdásunk van EU –ban és magyar termőföl 20 %
>>>> van külföldi kézben és mellesleg rekord inflációt értünk el és kedves Laci
>>>> ezek után Ukrajnát nevezed báb államnak .
>>>> E.
>>>>
>>>> *From:* László Baják
>>>> *Sent:* Wednesday, September 27, 2023 8:00 PM
>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>>> bővítése okozta
>>>>
>>>> Kedves Egon! Soha nem írtam olyat, hogy a Krímben  USA támaszpontot
>>>> akartak volna létesíteni. Azt írtam, hogy Ukrajna fenyegetőzött azzal, hogy
>>>> felmondja az orosz bérleti szerződést a Krím félsziget haditengerészeti
>>>> támaszpontjaira vonatkozóan. Ilyeneket  persze amerikai biztatásra mondtak.
>>>> Ukrajna tényleges szuverenitásához erős kétség fér 2014 előtt is meg utána
>>>> is. Előtte orosz befolyás érvényesült, utána meg amerikai. Ukrajna 2014 óta
>>>> egy multinacionális cégek és amerika befolyása alatt álló bábállam, ami
>>>> idegesítette és ma is idegesíti  az oroszokat, hiszen a megállíthatatlan
>>>> perifériára szorulásuk újabb állomását látták és látják benne. Ugyan mi
>>>> akadályozhatta volna meg a NATO-t, hogy a tehetetlen oroszokkal szemben
>>>> felrúgja az a katonai ígéreteket. Az oroszok 2022-ben azt hitték csekély
>>>> katonai erővel is megállíthatják vagy visszafordíthatják a folyamatot.
>>>> Tévedtek, elkéstek, az amerikaiak már túl nagy gazdasági érdekeltségeket
>>>> szereztek Ukranában, semhogy visszavonulhattak volna. Mindezzel nem az
>>>> oroszokat akarom mentegetni, csak azt szeretném rögzíteni, hogy  itt nem
>>>> egyéni ambíciók, Putyin őrült hatalomvágya, stb, hanem kőkemény hatalmi
>>>> érdekek állnak. Egyik kutya másik eb. Az amerikai nagyhatalmi politika
>>>> semmivel sem jobb az orosz nagyhatalmi politikánál. Számtalan, az orosz
>>>> támadáshoz hasonló amerikai katonai beavatkozás bizonyítja ezt.
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>>> 27., Sze, 9:36):
>>>>
>>>>> Na és akkor mi ez csodálatos putyini szerződés tervezet vagy inkább
>>>>> ultimátum amit a gonosz amcsik és a NATO nem írt alá mert háborút akart ?
>>>>>
>>>>> A putyini ultimátum szerződés tervezetnek álcázva 3 azaz három pontot
>>>>> tartalmazott ,azonban ez csak fedő művelet volt hiszen Putyin célja nem
>>>>> csak Ukrajna teljes elfoglalása volt és beillesztése az Orosz Föderációba
>>>>> (Lásd Putyin esszéje a Kreml honlapján )hanem teljes Kelet –Európa
>>>>> leválasztása az EU –ról .Ez a művelet már régen zajlik befolyásolással az
>>>>> európai politikába és civil szférába ugyan úgy ahogy zajlott a behatolás a
>>>>> hideg háború alatt ez módszer lett felélesztve .És ezzel teljes szinkronban
>>>>> vannak a Putyin féle ultimátum pontok .
>>>>>
>>>>> A putyini ultimátumok :
>>>>>
>>>>> -  A NATO nem telepítsen közép hatótávolságú vagy egyéb csapásmérő
>>>>> nukleáris fegyvert olyan NATO országokba ahonnan az Orosz Föderáció
>>>>> területe elérhető !
>>>>> Sachs nem említette hogy ezt mind a NATO főtitkára válaszában mind az
>>>>> USA kormányzata elfogadta legitim orosz kérésnek és ígéretet tettek hogy
>>>>> ilyen nukleáris fegyvereket nem telepítenek .Most sincsenek ilyenek  a 97
>>>>> utáni NATO tagságú országokba.A NATO még azt is hozzá tette hogy jelentős
>>>>> nem nemzeti erőket nem fognak állomásoztatni a keleti NATO országokban ,így
>>>>> tehát Oroszország biztonságát semmi sem veszélyeztette –(2022 –i támadás
>>>>> előtt )
>>>>>
>>>>> -A NATO vonja ki infrastruktúráját a 97 utáni NATO tagországokból
>>>>> .Erre a NATO valóban nemmel válaszolt de sem jelentős NATO infrastruktúra
>>>>> sem jelentős nem nemzeti alakulatok ezekben az országokban nem voltak a
>>>>> 2022 február 24-i támadás előtt -
>>>>>
>>>>>
>>>>> -A NATO ígérje meg véglegesen hogy nem bővül tovább és főleg Ukrajna
>>>>> sohasem lesz NATO tag .
>>>>> Azt már az előzőekben leírtan hogy Ukrajna miért nem lett és nem lehet
>>>>> NATO tag.
>>>>> Erre a kérdésre a NATO azt válaszolta az 1975 Helsinki Zárokmány
>>>>> (amelyet az Orosz Föderáció jogelődje a Szovjetunió aláírt és ratifikált )
>>>>> és az 1997 Oroszország-NATO Alapító Charta alapján (amelyet az Orost
>>>>> Föderáció aláírt és ratifikált ) hogy ezekben Oroszország is elismerte a
>>>>> “szuverén egyenlőség “ elvét amely szerint két hatalom nem határozhatja meg
>>>>> ebben az esetben az USA és az Orosz F. hogy egy szuverén állam itt  Ukrajna
>>>>> milyen szövetségbe lépjen be vagy ne lépjen be.
>>>>> Így tehát Putyin úgy tett mintha elfelejtette volna hogy a fenti
>>>>> egyezményeket Oroszország is aláírta és ratifikálta .
>>>>>
>>>>> Tehát egyáltalán nem igaz az hogy a NATO nem válaszolt Putyin
>>>>> ajánlatára sőt a legfontosabb kérdésben a nukleáris csapás mérő képességben
>>>>> és a NATO csapatok kérdésben elismerte hogy Oroszország kérése jogos .
>>>>>
>>>>> Így tehát valójában Ukrajna NATO tagsága amely 2014 előtt és 2014 és
>>>>> 2022 között is lehetetlen volt önmagában sem képezhette Putyin számára a
>>>>> háborús indokot .Ráadásul Oroszország biztonságát sem a nem létező NATO
>>>>> nukleáris csapásmérő fegyverek sem a kis létszámú szó szerint század
>>>>> legfeljebb egy zászlóalj szintű nem nemzeti NATO csapatok a keleten nem
>>>>> veszélyezték .
>>>>>
>>>>> A Fekete -tengeren meg nemzetközi szerződés tiltja hogy tengerparttal
>>>>> nem rendelkező országok ott flotta kötelékeket tartsanak .Tehát Laci ötlete
>>>>> azzal kapcsolatban a Krímben US támaszpont legyen minden valóság alapot
>>>>> nélkülöz (ezt Laci már többször leírta)
>>>>> Ha ez így lenne már lennének NATO flotta támaszpontok a bolgár vagy a
>>>>> román tenger parton.
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>>> *Sent:* Tuesday, September 26, 2023 8:38 AM
>>>>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
>>>>> *Subject:* [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>>>> bővítése okozta
>>>>>
>>>>> Most látom kedves lista hogy Sándor kérdést intézett hozzám :
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves MIndenki !
>>>>> Kíváncsi vagyok,hogy hadtörténészünk, Egon mit szól ezen  mondatok
>>>>> elolvasása után!
>>>>>
>>>>> Üdvözlettel : Sándor/Kurucz/
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Íme a válaszom és az alatt olvasható az eredeti cikk :
>>>>>
>>>>> Ukrajna NATO tagsága (1 .rész )
>>>>>
>>>>> Valóban reális indok volt Putyin részéről a háború megindításának az
>>>>> indoklása Ukrajna NATO csatlakozása?
>>>>>
>>>>> Reális volt Ukrajna NATO csatlakozása a NATO –hoz 2008 és 2014 között
>>>>> amit Orbán Viktor 2008
>>>>> annyira szorgalmazott  ,hogy még levelet is írt az ukrán elnöknek
>>>>> ebben az ügyben?
>>>>>
>>>>> A válasz EGYÉRTELMŰ NEM !
>>>>>
>>>>> A híres 2008-s NATO csúcson Németország és Franciaország határozottan
>>>>> ellenezte megvétózta Ukrajna és Grúzia még távoli NATO tagságát is és a
>>>>> NATO tagállamok két harmada annak ellenére hogy a Bush adminisztráció
>>>>> közelebb akarta vonni Ukrajnát a NATO-hoz  és Tagsági Akció tervbe azt is
>>>>> beleerőltették, hogy egyszer majd elvileg Grúzia és Ukrajna is .Így Ukrajna
>>>>> nem lehetett NATO tag.Vagyis a nyugat nagy része  nem akarta provokálni
>>>>> Putykót .
>>>>>
>>>>> DE UKRAJNA SEM AKART NATO TAG LENNI 2014! ELŐTT ! UKRAJNA LAKOSSÁGA
>>>>> EKKOR TÖBB KÖZVÉLEMÉNY KUTATÁS SZERINT PONTOSAN AZ OROSZ (MA MÁR SZOVJET )
>>>>> AGRESSZIÓ MIATTI FÉLELMÉBEN NEM TÁMOGATTA UKRAJNA NATO TAGSÁGÁT EGÉSZEN
>>>>> 2014-S AZ OROSZ KÜLÖNLEGES EGYSÉGEK (GRU,FSZB SPECNYÁZ ) UKRAJNA ELLENI
>>>>> TÁMADÁSÁIG  !
>>>>> Vagy is Ukrajna sem akarta provokálni Putykót !
>>>>>
>>>>>
>>>>> Így tehát 2008 és 2014 között Ukrajna NATO tagsága kizárt volt 2014
>>>>> után meg lehetetlen hiszen a NATO háborúban álló országot nem vehet fel a
>>>>> tagjai közé mert azonnal életbe lép  az 5. cikkelyt .
>>>>>
>>>>> És mindezt Putyin pontosan tudta tehát nem lehetett valódi indok
>>>>> Ukrajna NATO tagsága a 2022 .s szovjet-ruszki támadáshoz  de még a 2014
>>>>> támadáshoz sem .
>>>>>
>>>>> Orbán Viktor 2008-ban helyesen látta az agresszor lelki világát indok
>>>>> mindig van a támadásra és az agresszor mindig bebizonyítja hogy a
>>>>> megtámadott volt a támadó.
>>>>>
>>>>> Vagy is azt ha éppen megerősödik Oroszország akkor hódit aztán kap egy
>>>>> nagy pofont akkor visszahúzódik (Oroszország előszőr meghódította Ázsia
>>>>> nagyrészét azt megindult Európa felé is aztán jöttek a pofonok  1800 s évek
>>>>> eleje(előtte is volt néhány de ezt nem részletezem
>>>>> :,1852,1905,1917,1941,1990)de csak erőt gyűjt és aztán újra kezdi .
>>>>>
>>>>> Antall József 1990 s évek eleje :Most alszik az orosz medve de ha
>>>>> felébred újra baj lesz .
>>>>>
>>>>> És amire többen már nem emlékeztetek a listán :
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> https://kdnp.hu/news/orban-viktor-leveleben-eliteli-az-orosz-katonai-agressziot-video
>>>>>
>>>>> a fentiekben elolvashatjátok Orbán Viktor gondolatait a KDNP honlapján
>>>>> el , Orbán Viktor  Ukrajna NATO tagságát elengedhetetlenül fontosnak tartja
>>>>> béke megőrzése érdekében és még levelet is írt az ukrán és grúz elnöknek ha
>>>>> így folytattunk volna ma Magyarország sikeres külpolitikát folytatna és az
>>>>> ukránok sem szálltak volna rá annyira Kárpátalján a magyarokra .
>>>>>
>>>>> De mindezek ellenére kizárt volt Ukrajna NATO tag lehessen tehát
>>>>> Putyin mondvacsinált ürügyet kreált ebből .
>>>>>
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
>>>>>> 2023-09-20
>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/2023/09/20/a-nato-elismeri-hogy-az-ukrajnai-haborut-a-nato-bovitese-okozta/>
>>>>>>  Magyar Békekör Egyesület
>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/author/magyarbekekor/> Hírek
>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/category/hirek/>
>>>>>>
>>>>>> **Jeffrey Sachs írá*sa
>>>>>>
>>>>>> A katasztrofális vietnami háború idején azt mondták, hogy az Egyesült
>>>>>> Államok kormánya úgy kezelte a lakosságot, mint egy gombatenyészetet:
>>>>>> sötétben tartotta és trágyával etette. A hősies Daniel Ellsberg
>>>>>> kiszivárogtatta a Pentagon Iratokat, melyek tanúsították, hogy az Egyesült
>>>>>> Államok kormánya könyörtelenül hazudozik a háborúról, hogy megvédje azokat
>>>>>> a politikusokat, akiket zavarba hozna az igazság. Fél évszázaddal később,
>>>>>> az ukrán háború idején még több trágyával táplálják a gombát.
>>>>>>
>>>>>>      Az Egyesült Államok kormánya és az alázatos New York Times
>>>>>> szerint az ukrán háborút senki se provokálta ki. Szerintük Putyin Nagy
>>>>>> Péterrel tévesztette össze magát, megtámadta Ukrajnát, hogy újjáteremtse az
>>>>>> Orosz Birodalmat. De ahogyan lenni szokott, a sok hazugságba belegabalyodik
>>>>>> a hazudozó, és olykor kimondja az igazságot. Ez történt a múlt héten Jens
>>>>>> Stoltenberg NATO-főtitkárral, aki az Európai Parlamentnek tett
>>>>>> tanúvallomásában világossá tette, hogy a háború valódi oka Amerika arra
>>>>>> irányuló csökönyös törekvése volt, hogy kibővítse a NATO-t Ukrajnával.
>>>>>> Ezért tartunk ott, ahol most. Íme Stoltenberg leleplező szavai:
>>>>>>
>>>>>>      *„A dolog háttérében az állt, hogy Putyin elnök 2021 őszén
>>>>>> küldött egy szerződéstervezetet, amelyet szeretett volna aláíratni a
>>>>>> NATO-val, hogy ígérjék meg, nem bővítik ki a NATO-t. Ezt megküldte nekünk.
>>>>>> Ez előfeltétele volt annak, hogy ne támadják meg Ukrajnát. Természetesen
>>>>>> ezt nem írtuk alá.*
>>>>>>
>>>>>> *Ellenkezőleg, visszautasítottuk. Azt akarta, hogy adjuk írásba az
>>>>>> ígéretet, hogy soha nem bővítjük ki a NATO-t. Azt akarta, hogy távolítsuk
>>>>>> el katonai infrastruktúránkat a NATO-hoz 1997 óta csatlakozott minden
>>>>>> szövetségesből, vagyis a NATO feléből, egész Közép- és Kelet-Európából. Ez
>>>>>> azt jelentette volna, hogy első és másodosztályú tagokra osztottuk volna a
>>>>>> NATO-t. Mi ezt elutasítottuk.*
>>>>>>
>>>>>>      *Tehát Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t,
>>>>>> hogy még nagyobbá váljon a határai közelében”.*
>>>>>>
>>>>>>      Amikor John Mearsheimer professzor, én és mások ugyanazt
>>>>>> állítottuk, mint Stoltenberg, Putyin apologétáinak tituláltak minket. Az
>>>>>> igazságot tagadók úgy döntöttek, hogy eltitkolják, vagy figyelmen kívül
>>>>>> hagyják a NATO ukrajnai bővítése elleni figyelmeztetéseket, amelyeket
>>>>>> Amerika vezető diplomatái közül többen régóta hangoztattak már, köztük a
>>>>>> nagy tudós-államférfi, George Kennan, valamint az Egyesült Államok korábbi
>>>>>> oroszországi nagykövete, Jack Matlock és William Burns.
>>>>>>
>>>>>>      Burns, jelenleg a CIA igazgatója, 2008-ban az Egyesült Államok
>>>>>> oroszországi nagykövete volt, és a „Nyet azt jelenti, Nyet” című feljegyzés
>>>>>> szerzője. Ebben a feljegyzésben Burns kifejtette Condoleezza Rice
>>>>>> külügyminiszternek, hogy nem csak Putyin utasítja vissza a NATO-bővítést,
>>>>>> hanem az egész orosz politikai osztály. Burns feljegyzéséről csak azért
>>>>>> tudunk, mert kiszivárgott. Különben máig homály fedné.
>>>>>>
>>>>>>      *Miért ellenzi Oroszország a NATO-bővítést?* Azon egyszerű
>>>>>> oknál fogva, mert nem fogadja el, hogy az amerikai hadsereg állomásozzon a
>>>>>> 2300 km-es ukrajnai határán, és a Fekete-tenger térségében. Oroszország nem
>>>>>> veszi tudomásul, hogy az Egyesült Államok Aegis rakétákat telepít
>>>>>> Lengyelországba és Romániába, miután Washington egyoldalúan felmondta a
>>>>>> ballisztikus rakéták korlátozásáról kötött egyezményt (ABM).
>>>>>>      Oroszország nem nyeli le azt sem, hogy az USA nem kevesebb, mint
>>>>>> 70 rendszerváltó műveletben vett részt a hidegháború alatt (1947-1989),
>>>>>> azóta pedig még számtalan más műveletben, köztük Szerbiában,
>>>>>> Afganisztánban, Grúziában, Irakban, Szíriában, Líbiában, Venezuelában, és
>>>>>> Ukrajnában működött közre rendszerváltásokban. Oroszországnak az sem
>>>>>> tetszik, hogy sok vezető amerikai politikus „Oroszország dekolonizálása”
>>>>>> jegyében aktívan támogatja Oroszország elpusztítását. Olyan ez, mintha
>>>>>> Oroszország Texas, Kalifornia, Hawaii, a meghódított indiai területek és
>>>>>> mások eltávolítását követelné az Egyesült Államokból.
>>>>>>
>>>>>>      Még Zelenszkij csapata is tudta, hogy a NATO kibővítésére
>>>>>> irányuló törekvés háborút jelent Oroszországgal. Olekszij Arestovics, a
>>>>>> Zelenszkij elnöki hivatalának volt tanácsadója kijelentette: „99,9%-os
>>>>>> valószínűséggel a NATO-hoz való csatlakozásunk ára egy nagy háború
>>>>>> Oroszországgal”.
>>>>>>      Arestovics csak sok évvel később állította, hogy Oroszország a
>>>>>> NATO-bővítés nélkül is megpróbálja bevenni Ukrajnát. De a történelem
>>>>>> rácáfol állítására. Oroszország évtizedekig tiszteletben tartotta
>>>>>> Finnország és Ausztria semlegességét, még csak nem is fenyegette őket. Sőt,
>>>>>> Ukrajna 1991-es függetlenné válásától kezdve Ukrajna megválasztott
>>>>>> kormányának 2014-es, az Egyesült Államok által támogatott megdöntéséig
>>>>>> Oroszország nem mutatott érdeklődést Ukrajna területeinek elfoglalása
>>>>>> iránt. Oroszország csak akkor vette vissza a Krímet, amikor az Egyesült
>>>>>> Államok 2014 februárjában beiktatta a határozottan oroszellenes, NATO-barát
>>>>>> rezsimet, attól tartva, hogy a Krím-félszigeten lévő fekete-tengeri
>>>>>> haditengerészeti bázisa (1783 óta) a NATO kezébe kerül.
>>>>>>
>>>>>>       Oroszország akkor sem követelt más területet Ukrajnától, csak
>>>>>> az ENSZ által támogatott Minszk II. egyezmény teljesítését, amely az
>>>>>> etnikai-orosz Donbász autonómiáját követelte, nem pedig orosz igényt a
>>>>>> területre. Mégis, a diplomácia helyett az USA hatalmas ukrán hadsereget
>>>>>> fegyverzett fel, képezett ki és segített megszervezni, hogy a NATO-bővítés
>>>>>> kész ténnyé váljon.
>>>>>>      Putyin 2021 végén tett még egy utolsó diplomáciai kísérletet, és
>>>>>> előterjesztette az USA-NATO biztonsági megállapodás tervezetét a háború
>>>>>> megelőzése érdekében. A megállapodás tervezet lényege a NATO-bővítés
>>>>>> befejezése és az amerikai rakéták Oroszország közeléből történő
>>>>>> eltávolítása volt. Oroszország biztonsági aggályai jogosak voltak, és a
>>>>>> tárgyalások alapját képezték, Biden azonban határozottan elutasította a
>>>>>> tárgyalásokat az arrogancia, a héja-beidegződés és a súlyos számítási
>>>>>> tévedések kombinációja miatt. A NATO fenntartotta álláspontját, miszerint a
>>>>>> NATO nem fog tárgyalni Oroszországgal a NATO-bővítésről, mert a
>>>>>> NATO-bővítés nem tartozik Oroszországra.
>>>>>>
>>>>>>      Az Egyesült Államoknak a NATO-bővítés iránti rögeszméje
>>>>>> mélységesen felelőtlen és képmutató. Az Egyesült Államok szükség esetén
>>>>>> háborúval válaszolna arra, ha orosz vagy kínai katonai bázisokkal kerítenék
>>>>>> körül. Vallja ezt az 1823-as Monroe-doktrína óta. Amikor viszont mások
>>>>>> biztonsági aggályairól van szó, vak és süket törvényesek igényeikkel
>>>>>> szemben.
>>>>>>      Tehát igen, Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a
>>>>>> NATO-t, még több NATO-t az orosz határ közelében. Ukrajnát tönkreteszi az
>>>>>> amerikai arrogancia, ismét bizonyítva Henry Kissinger közmondását,
>>>>>> miszerint Amerika ellenségének lenni veszélyes, barátjának lenni pedig
>>>>>> végzetes. Az ukrán háború akkor ér majd véget, amikor az USA elismer egy
>>>>>> egyszerű igazságot: a NATO kibővítése Ukrajnával örök háborút és Ukrajna
>>>>>> pusztulását jelenti. Ukrajna semlegességével el lehetett volna kerülni a
>>>>>> háborút. Ebben rejlik most is a béke kulcsa. A mélyebb igazság az, hogy az
>>>>>> európai biztonság a kollektív biztonságon múlik, ahogyan azt az Európai
>>>>>> Biztonsági és Együttműködési Szervezet (EBESZ) kéri, nem pedig a NATO
>>>>>> egyoldalú követelésein.++++
>>>>>>
>>>>>> *A szerző amerikai közgazdász, akadémikus, közpolitikai elemző, a
>>>>>> Columbia Egyetem és a Pápai Akadémia professzora
>>>>>>
>>>>>> Lád még:
>>>>>> https://bekekor.wordpress.com/2023/06/14/ukrajnanak-semlegesse-kell-valnia-jeffrey-sachs/
>>>>>>
>>>>>> Kiadta: Magyar Békekör
>>>>>>
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> ------------------------------
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20231006/ee02b817/attachment.html>