[Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta

2023. Okt. 3., K, 12:19:57 CEST

Kedves Egon! Azt írtam, hogy a diktatórikus rendszer átmenetileg növeli meg
a hatékonyságot! Könnyű belátni, hogy miért. Gyors reagálás, egységes
gondolkodás, erő összpontosítás, fegyelem, még ha kényszerből is. A
diktatúra azonban soha nem képes hosszabb távon ellensúlyozni az általános
gazdasági, társadalmi elmaradottságot.  A diktatórikus rendszer merev és
ezért hosszabb távon szükségképpen törékeny is. A diktatúra pl. a diktátor
halála után igen gyakran bukásra van ítélve, hiszen a rendszer működése a
hatalmat gyakorló kevés ember képességein múlik. A demokráciában más a
helyzet, mert egyes emberek helyett intézmények működtetik.   A náci
Németország a kezdeti sikereit részben a totális diktatúrának köszönhette a
nyugati demokráciák felett. A gazdasági versenyt azonban már nem bírta. Az
anyag csatákban  végül alulmaradt. A Szovjetunió a kezdeti kudarcainak több
oka volt: egy másik totális diktatúrával került szembe, a Vörös Hadsereget
a tisztogatások során lefejezték, Sztalint váratlanul érte a német támadás,
és a szovjet hadsereg támadásra készült 1941-ben nem védekezésre, stb.
1942-tól azonban a totális diktatúrának köszönhetően  hihetetlen
hatékonysággal újjászervezte magát és a hadseregét és megfordította a
háború menetét. Itt hangsúlyozottan két totális diktatúra háborújáról
volt szó. Az ókori történelem aligha használható fel összehasonlításra a
modern kori háborúkhoz. Az ún athéni demokrácia csak az athéni
polgárokra vonatkozott. A polgárjoggal nem rendelkezőkre, az athéni
"birodalom" egyéb lakóira (periokoszok), a szövetségesekre nem. A
perzsa birodalom a görög háborúk előtt már fél Ázsiát és Egyiptomot is
meghódította, jórész a központosított diktatórikus rendszerének
következtében. A perzsákat először meglepetésként érte a görögök technikai
fejlettsége és újszerű harcászata. A fegyelmezett falanx, vagy pl. a lomha
perzsa hajóhadat legyőző fürge görög hajók megjelenése Szalamisznál. (A
perzsák azért csak elfoglalták Athént is.) A legjobb görög harcosok
egyébként a nem éppen demokratikus rendszerben élő spártaiak közül kerültek
ki. stb Üdv

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 3., K,
9:32):

> Kedves Laci !
>
> Miért gondolod úgy hogy diktatórikus állam nagyobb katonai erőt képes
> kifejteni mint egy parlamentáris joguralom alatt álló jelentős társadalmi
> közmegegyezés alatt álló állam ?
>
>
> Idézet Lacitól  “”””Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az ukránok
> erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus állam,mint
> Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen kívül hagyva is
> képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió példáját) “”””””
>
>
> Kikapcsolódásként visszatérve a múltba :A Szovjetunió diktatórikus
> módszerekkel létre hozta a világ legerősebb szárazföldi haderejét  többek
> között 7000000 ember éhen halasztásával .úgy hogy annak harckocsi hadereje
> erősebb volt mint a világ összes harckocsi hadereje együtt véve aztán a
> németekkel szemben (többszörös szovjet  tüzérségi és légi fölény mellett )
> a HADTÖRTÉNELEM LEGSZÁNALMASABB KATONAI TELJESÍTMÉNYÉT NYÚJTOTTA  1941 –ben
> és 1942  év nagyrészében .1941 október végére elveszítette
> harckocsiijainak 70 % –t 11 000 harckocsit (a németek 3750 harckocsival
> kezdték meg a támadást amelyeknek a fele teljesen elavult volt ) több mint
> 3000 000 hadifoglyot vesztettek és kb . 500 000 volt szovjet katona állt át
> a németekhez (összesen a háború alatt 1000 000 volt szovjet állampolgár
> vállalt fegyveres szolgálatot a német haderőben  és rendvédelmi egységekben
> ).Össze hasonlításul a németek a Waffen SS-be 59 angol katonát (British
> Free Corps ) tudtak be csábítani akik ténylegesen végül is sohasem
> harcoltak .(más európai államokból több hadosztályt is sikerült fel
> állítani de egyik sem érte el a milliós létszámot )
> Igaz a sztálini rendszer képes volt áttelepíteni az ipart és Moszkvánál a
> szibériai hadosztályokkal megállította a teljesen kimerült németeket de
> angolszász segítség nélkül és második front nélkül a németeket sohasem
> lettek volna képesek kiverni Ukrajnából .
>
>
> Ugyan így a diktatórikus cári haderő esett ki elsőként a első világ
> háborúból azért mert a katonák megtagadták hogy a rendszerért harcoljanak .
>
>
>
>
> Egy még régebbi példa :A  demokratikus görög város államok főleg( igaz jól
> képzett) polgár katonákkal (kivéve a hivatásos katonákból álló spártaiakat
> ) többször megverték a náluk jóval diktatórikusabb  és papíron nagyobb erőt
> képviselő perzsa birodalmat .
>
> Az athéniak meg is fogalmazták –a győzelem a szabad emberek diadala volt a
> perzsa rabszolga katonákkal szemben –(ez persze túlzás volt a perzsa
> katonák nem voltak rabszolgák –).
>
> És  ha végig nézed a hadtörténelmet Laci akkor láthatod valójában a
> parlamentárisabb ,demokratikusabb államok jóval több háborút nyertek meg
> mint az autokráciák sőt igazi militáns diktatúrák is gyakran csúnya
> vereséget szenvedtek .
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:59 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
> bővítése okozta
>
> Kedves Egon!
> Ukrajna 2022-ben a fegyvereknél sokkal fontosabb támogatást kapott az
> amerikaiaktól, a űrben köröző kémműholdak adatait. Előre tudtak minden
> orosz hadmozdulatról. Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
> ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
> állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
> kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
> példáját) Ha Ukrajna az orosz támadás megindulása után békét kér -ahogy
> erre volt is hajlandóság a kijevi vezetésben- összehasonlíthatatlanul
> kevesebb szenvedéssel, anyagi és emberi valamint kisebb területi
> veszteséggel megúszhatták volna. (Az amerikai tanácsadók nem hagyták, hogy
> békét kössenek) Szerintem ezzel együtt nem az ukrán katonai teljesítmény
> volt nagy, hanem az orosz támadó erők voltak indokolatlanul kicsik és főleg
> felkészületlenek. Az ukránok kaptak egy "félidőnyi" előnyt. Mára a nyugati
> katonai szállításokkal együtt is kiegyenlítődtek az erőviszonyok és az idő
> nem az ukránoknak dolgozik. Igaz ez a háború legkevésbé az ukránokról szól.
> (Ők a feláldozható gyalogok) Ukrajna oligarchikus jellege szerintem semmit
> sem változott, lévén az oligarchák a háborúból is hasznot húznak. Állítólag
> a nyugati katonai szállítmányok jelentős része is kézen-közön eltűnik és
> nem jut el a frontra. Amikor Sztálin exportálta az ukrán gabonát, az
> ukránok miliászámra haltak éhen. Nehogy mindez az ukrán oligarhák és az
> amerikai multik együttműködésével megismétlődjön. (Az amerikaiknak persze
> az is győzelem, ha az EU Ukrajna megsegítésébe öli bele az erőforrásait) Az
> új magyarországi ukrán nagykövet elkotyogta egy interjúban, hogy a fronton
> harcoló magyarok igen is értik a magyar kormány álláspontját. Furcsa is
> lenne, ha a magyarok nem kényszerből, vagy pénzért, hanem meggyőződésből
> harcolnának a számukra teljesen idegen érdekekért. Ukrajna amúgy is mindent
> elkövet, hogy a magyarokat elidegenítse magától. A diktatúrát igyekeznek
> arra is felhasználni, hogy végleg megtörjék a magyar kisebbség öntudatát. A
> lengyel példa is sántít. ugyanis a feldarabolt és vesztes Magyarország
> minden gyakorlati érdek nélkül segítette ki a lengyeleket. Ugyanekkor a
> nyugati katonai segítség, a baloldali szakszervezetek sztrájkja miatt el
> sem jutott Lengyelországba. Üdv
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept. 29.,
> P, 11:11):
>
>> Kedves Laci !Ukrajna korrupt oligarchák uralta rosszul működő állam volt
>> 2014 ig de szuverén államként megvolt viszont a 2014 orosz támadás után
>> (amelyet felkelésnek álcáztak az oroszok valójában Geraszimov vezérkari
>> főnök által kifejlesztett  hibrid háború folyt )Ukrajna ezután magához tért
>> és minden korrupció ellenére olyan fegyver parkot hozott létre pl . 800
>> felújított működőképes harckocsit hogy jelentős nyugati támogatás nélkül
>> megállította az orosz inváziót “022 elején(“"2014-2022 Ukrajna jelentős
>> nemzetközi kiképzési támogatást kapott de fegyvert nem csak néhány száz
>> intelligens páncéltörő rakéta vetőt ).
>> A támadás napján a nyugat és az USA leírta Ukrajnát a szakértők 3 napot
>> mondtak Kijev elfoglalására és 8 napot az egész ország leigázására és ki
>> akarták menteni Zelenszkijt .
>>
>> Ma már igaz az hogy Ukrajna ellenállása kizárólag a nyugat (és minket
>> leszámítva Kelet-Európa )  )katonai támogatásától függ .+ minden egyéb
>> támogatástól ) de ez teljes összhangban  az ENSZ alapokmányában rögzített
>> cikkelyeinkkel amely szerint egy agresszor által megtásodott ország
>> jogosult minden segítségre még a katonai segítve is  .
>>
>> Tehát Amit írsz Laci az csak a mai helyzetre igaz Ukrajna valóban
>> összeomlana segítség nélkül .
>> De ugyan ez igaz volt 1920-ban Lengyelországra is .Akkor a  magyar
>> kormányzat 74 millió Mannlicher és Mauser töltényt és küldött +25 000
>> tüzérségi lőszert és MÁV vonalain egymásba értek a sok tengelyes francia
>> fegyver szállító vonatok amelyek még R.F17 francia harckocsikat is
>> szállítottak érdekes módon akkor a magyar kormányzat számára nem jelentett
>> problémát a szovjet ruszki agresszor elleni támogatás .Ma az ukrán
>> haderőben harcoló kárpátaljai magyarok(nem csak férfiak ) egyszerűen nem is
>> értik mit művelünk .
>> Üdv. E.
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:43 AM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>> bővítése okozta
>>
>> Kedves Egon! Tényleg komolyan gondolod, hogy Ukrajna nyugati (amerikai)
>> hathatós pénzügyi, katonai, tanácsadói támogatása nélkül működőképes ország
>> lenne? Nem írtam azt, hogy a nyugat az ukrán iparban szerzett volna
>> részesedést, ellenben a valódi perspektívát jelentő termőföldekben a 10
>> %-nyi nyílvános  tulajdonon kívül számolni kell a korrupt helyi oligarchák
>> együttműködésével  csendestársként, részvényesként,  strómanokon keresztül
>> birt nagybirtokokkal is. A mennyiségi többségben lévő kisebb birtokok
>> legfeljebb a helyi lakosság ellátásában számítanak, míg az igazi üzlet az
>> exportképes nagybirtokokban van. Dömpingáron előállított, vegyszerezett,
>> GMO módosított mezőgazdasági termékek exportja jórészt külföldi kézben van.
>> Ukrajna politikáját most ezek az üzleti érdekek határozzák meg. A céljaik
>> érdekében gátlástalanul feláldozzák a lakosságot. Igen, szerintem Ukrajna
>> lényegében egy bábállam. Komolyan gondolod, hogy mindez összehasonlítható
>> Magyarország helyzete ? Igaz, hogy jelentős a külföldi működő tőke, de ez
>> erősen diverzifikált. A német, amerikai tőke mellett kínai, koreai, japán
>> stb is jelen van, amelyek egymásnak is versenytársai. Rivalizálásukból a
>> magyar állam húz hasznot. Ezek a külföldi cégek Magyarország sikerében
>> érdekeltek. Ennek a legegyértelműbb példája az energiafüggőségük, azaz
>> titokban, lobbizással támogatják az államot, pl. hogy szerezzen be orosz
>> energiahordozókat, mert ezzel tudnak versenyelőnyre szert tenni az LNG
>> gázzal, a fél világon átutaztatott, közvetítők által szállított (részben
>> szintén orosz) energiahordozókkal működő nyugati versenytársakkal szemben.
>> Ez az egyik oka, hogy Magyarországot politikailag próbálják zsarolni az
>> ellenérdekelt felek. Eddig elég mérsékelt sikerrel.  Ahogy írod is lejárt
>> az orosz haditengerészeti bázisok bérlete, és az oroszok okkal tartottak
>> attól, hogy az ukránok amerikai "tanácsra" nem fogják ezt meghosszabbítani,
>> pedig ez a Fekete tenger ellenőrzésének kulcsa. (Lehet, hogy erről a biztos
>> titkosszolgálati tudomásuk is volt)  Nem várhattak tehát sokáig a Krím
>> megszállásával. Szó sincs itt Putyin valamiféle emberi gyarlóságáról, vagy
>> bármilyen morális szempontról, elmebetegségről.  Nyers hatalmi érdekekről
>> van szó. Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>> 28., Cs, 7:30):
>>
>>> Kedves Laci !
>>>
>>> Az ukránok sohasem akarták felmondani a bérleti szerződést az csak
>>> egyszerűen lejárt volna de még előtte meghosszabbították 2010-ben  2024 -ig
>>> tehát az orosz 2014-s támadást még a bérleti szerződés felmondása sem
>>> indokolta.
>>> Egyébként amikor még nem gurult el Putyin gyógyszere az oroszok
>>> felkészültek arra hogy kiépítik a Novorosszijk kikötőjét és elhagyják
>>> Szevasztopolt ,bár ennek a kikötőnek rosszabbak az adottságai és
>>> milliárdokba kerül a teljes kiépítése .
>>> DE MOST EZ BEKÖVETKEZETT amíg az ukránokban van nagy hatótávolságú
>>> dronjuk és robot repülőgépük addig a nagyobb orosz flotta egységeknek el
>>> kell hagyniuk Szevasztopolt .
>>>
>>> Mellesleg jelenleg Magyarország NATO tag és jelenlegi kormányzatunk
>>> folyamatosan kijelenti hogy a NATO és Magyarország érdekei azonosak és a
>>> magyar haderő bővítés és nehéz fegyver gyártás teljesen a NATO országokra
>>> támaszkodik .
>>> Elmondanád kedves Laci miért foglalsz állást folyamatosan a NATO –val
>>> szemben ?Ráadásul ritkán fordult elő közeli háborús konfliktus esetén a
>>> történelemben hogy a világ legerősebb katonai
>>>    blokkjához tartozunk .
>>>
>>> A NATO nem katonai ígéretek tett hanem szerződéseket kötött
>>> Oroszországgal lásd pl .” Oroszország –NATO közötti kölcsönös kapcsolatok
>>> ,együttműködés és biztonság alapokmánya “és ezeket a NATO még nem szegte
>>> meg .
>>> Oroszország viszont eddig 5 azaz öt nemzetközi szerződésben garantálta
>>> Ukrajna szuverenitását(lásd Budapesti Memorandum .) az egyik határ kitűző
>>> szerződés volt és Putyion ezeket mind megszegte .
>>>
>>>
>>> https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html
>>>
>>> Teljesen légből kapott az hogy az ukrán ipar ebben a pillanatban
>>> külföldi kézben lenne (azon kívül hogy Putyin szétlőtte a nagy részét )
>>> Lásd a fenti cikket .Az ukrán termőföl is csak 10,4 % van külföldi
>>> kézben igaz a nagy birtokoknál vannak külföldiek vegyes vállalatként de az
>>> ukrán termőföldre is igaz hogy nincs alapvetően külföldi kézben .Most kerül
>>> a háborús helyzet miatt Ukrajna arra a pályára, hogy ki kell esetleg
>>> árusítania magát de erről is Putyin háborúja tehet .
>>>
>>> Ezzel szemben Magyarország GDP –jét 51% –ban multinacionális cégek
>>> hozzák össze és minden ötödik munkavállaló külföldi multi  cégnek dolgozik
>>> :Az EU-ban a legnagyobb a kitettségünk a multiknak talán Írország előz meg
>>> minket nincs saját tulajdonú erős feldolgozó iparunk felvettünk 18 000
>>> milliárd felzárkózási EU pénzt úgy hogy nem zárkóztunk fel és az egyik
>>> legkisebb termelékenységű mezőgazdásunk van EU –ban és magyar termőföl 20 %
>>> van külföldi kézben és mellesleg rekord inflációt értünk el és kedves Laci
>>> ezek után Ukrajnát nevezed báb államnak .
>>> E.
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Wednesday, September 27, 2023 8:00 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>> bővítése okozta
>>>
>>> Kedves Egon! Soha nem írtam olyat, hogy a Krímben  USA támaszpontot
>>> akartak volna létesíteni. Azt írtam, hogy Ukrajna fenyegetőzött azzal, hogy
>>> felmondja az orosz bérleti szerződést a Krím félsziget haditengerészeti
>>> támaszpontjaira vonatkozóan. Ilyeneket  persze amerikai biztatásra mondtak.
>>> Ukrajna tényleges szuverenitásához erős kétség fér 2014 előtt is meg utána
>>> is. Előtte orosz befolyás érvényesült, utána meg amerikai. Ukrajna 2014 óta
>>> egy multinacionális cégek és amerika befolyása alatt álló bábállam, ami
>>> idegesítette és ma is idegesíti  az oroszokat, hiszen a megállíthatatlan
>>> perifériára szorulásuk újabb állomását látták és látják benne. Ugyan mi
>>> akadályozhatta volna meg a NATO-t, hogy a tehetetlen oroszokkal szemben
>>> felrúgja az a katonai ígéreteket. Az oroszok 2022-ben azt hitték csekély
>>> katonai erővel is megállíthatják vagy visszafordíthatják a folyamatot.
>>> Tévedtek, elkéstek, az amerikaiak már túl nagy gazdasági érdekeltségeket
>>> szereztek Ukranában, semhogy visszavonulhattak volna. Mindezzel nem az
>>> oroszokat akarom mentegetni, csak azt szeretném rögzíteni, hogy  itt nem
>>> egyéni ambíciók, Putyin őrült hatalomvágya, stb, hanem kőkemény hatalmi
>>> érdekek állnak. Egyik kutya másik eb. Az amerikai nagyhatalmi politika
>>> semmivel sem jobb az orosz nagyhatalmi politikánál. Számtalan, az orosz
>>> támadáshoz hasonló amerikai katonai beavatkozás bizonyítja ezt.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>> 27., Sze, 9:36):
>>>
>>>> Na és akkor mi ez csodálatos putyini szerződés tervezet vagy inkább
>>>> ultimátum amit a gonosz amcsik és a NATO nem írt alá mert háborút akart ?
>>>>
>>>> A putyini ultimátum szerződés tervezetnek álcázva 3 azaz három pontot
>>>> tartalmazott ,azonban ez csak fedő művelet volt hiszen Putyin célja nem
>>>> csak Ukrajna teljes elfoglalása volt és beillesztése az Orosz Föderációba
>>>> (Lásd Putyin esszéje a Kreml honlapján )hanem teljes Kelet –Európa
>>>> leválasztása az EU –ról .Ez a művelet már régen zajlik befolyásolással az
>>>> európai politikába és civil szférába ugyan úgy ahogy zajlott a behatolás a
>>>> hideg háború alatt ez módszer lett felélesztve .És ezzel teljes szinkronban
>>>> vannak a Putyin féle ultimátum pontok .
>>>>
>>>> A putyini ultimátumok :
>>>>
>>>> -  A NATO nem telepítsen közép hatótávolságú vagy egyéb csapásmérő
>>>> nukleáris fegyvert olyan NATO országokba ahonnan az Orosz Föderáció
>>>> területe elérhető !
>>>> Sachs nem említette hogy ezt mind a NATO főtitkára válaszában mind az
>>>> USA kormányzata elfogadta legitim orosz kérésnek és ígéretet tettek hogy
>>>> ilyen nukleáris fegyvereket nem telepítenek .Most sincsenek ilyenek  a 97
>>>> utáni NATO tagságú országokba.A NATO még azt is hozzá tette hogy jelentős
>>>> nem nemzeti erőket nem fognak állomásoztatni a keleti NATO országokban ,így
>>>> tehát Oroszország biztonságát semmi sem veszélyeztette –(2022 –i támadás
>>>> előtt )
>>>>
>>>> -A NATO vonja ki infrastruktúráját a 97 utáni NATO tagországokból .Erre
>>>> a NATO valóban nemmel válaszolt de sem jelentős NATO infrastruktúra sem
>>>> jelentős nem nemzeti alakulatok ezekben az országokban nem voltak a 2022
>>>> február 24-i támadás előtt -
>>>>
>>>>
>>>> -A NATO ígérje meg véglegesen hogy nem bővül tovább és főleg Ukrajna
>>>> sohasem lesz NATO tag .
>>>> Azt már az előzőekben leírtan hogy Ukrajna miért nem lett és nem lehet
>>>> NATO tag.
>>>> Erre a kérdésre a NATO azt válaszolta az 1975 Helsinki Zárokmány
>>>> (amelyet az Orosz Föderáció jogelődje a Szovjetunió aláírt és ratifikált )
>>>> és az 1997 Oroszország-NATO Alapító Charta alapján (amelyet az Orost
>>>> Föderáció aláírt és ratifikált ) hogy ezekben Oroszország is elismerte a
>>>> “szuverén egyenlőség “ elvét amely szerint két hatalom nem határozhatja meg
>>>> ebben az esetben az USA és az Orosz F. hogy egy szuverén állam itt  Ukrajna
>>>> milyen szövetségbe lépjen be vagy ne lépjen be.
>>>> Így tehát Putyin úgy tett mintha elfelejtette volna hogy a fenti
>>>> egyezményeket Oroszország is aláírta és ratifikálta .
>>>>
>>>> Tehát egyáltalán nem igaz az hogy a NATO nem válaszolt Putyin
>>>> ajánlatára sőt a legfontosabb kérdésben a nukleáris csapás mérő képességben
>>>> és a NATO csapatok kérdésben elismerte hogy Oroszország kérése jogos .
>>>>
>>>> Így tehát valójában Ukrajna NATO tagsága amely 2014 előtt és 2014 és
>>>> 2022 között is lehetetlen volt önmagában sem képezhette Putyin számára a
>>>> háborús indokot .Ráadásul Oroszország biztonságát sem a nem létező NATO
>>>> nukleáris csapásmérő fegyverek sem a kis létszámú szó szerint század
>>>> legfeljebb egy zászlóalj szintű nem nemzeti NATO csapatok a keleten nem
>>>> veszélyezték .
>>>>
>>>> A Fekete -tengeren meg nemzetközi szerződés tiltja hogy tengerparttal
>>>> nem rendelkező országok ott flotta kötelékeket tartsanak .Tehát Laci ötlete
>>>> azzal kapcsolatban a Krímben US támaszpont legyen minden valóság alapot
>>>> nélkülöz (ezt Laci már többször leírta)
>>>> Ha ez így lenne már lennének NATO flotta támaszpontok a bolgár vagy a
>>>> román tenger parton.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>> *Sent:* Tuesday, September 26, 2023 8:38 AM
>>>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
>>>> *Subject:* [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>>> bővítése okozta
>>>>
>>>> Most látom kedves lista hogy Sándor kérdést intézett hozzám :
>>>>
>>>>
>>>> Kedves MIndenki !
>>>> Kíváncsi vagyok,hogy hadtörténészünk, Egon mit szól ezen  mondatok
>>>> elolvasása után!
>>>>
>>>> Üdvözlettel : Sándor/Kurucz/
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Íme a válaszom és az alatt olvasható az eredeti cikk :
>>>>
>>>> Ukrajna NATO tagsága (1 .rész )
>>>>
>>>> Valóban reális indok volt Putyin részéről a háború megindításának az
>>>> indoklása Ukrajna NATO csatlakozása?
>>>>
>>>> Reális volt Ukrajna NATO csatlakozása a NATO –hoz 2008 és 2014 között
>>>> amit Orbán Viktor 2008
>>>> annyira szorgalmazott  ,hogy még levelet is írt az ukrán elnöknek ebben
>>>> az ügyben?
>>>>
>>>> A válasz EGYÉRTELMŰ NEM !
>>>>
>>>> A híres 2008-s NATO csúcson Németország és Franciaország határozottan
>>>> ellenezte megvétózta Ukrajna és Grúzia még távoli NATO tagságát is és a
>>>> NATO tagállamok két harmada annak ellenére hogy a Bush adminisztráció
>>>> közelebb akarta vonni Ukrajnát a NATO-hoz  és Tagsági Akció tervbe azt is
>>>> beleerőltették, hogy egyszer majd elvileg Grúzia és Ukrajna is .Így Ukrajna
>>>> nem lehetett NATO tag.Vagyis a nyugat nagy része  nem akarta provokálni
>>>> Putykót .
>>>>
>>>> DE UKRAJNA SEM AKART NATO TAG LENNI 2014! ELŐTT ! UKRAJNA LAKOSSÁGA
>>>> EKKOR TÖBB KÖZVÉLEMÉNY KUTATÁS SZERINT PONTOSAN AZ OROSZ (MA MÁR SZOVJET )
>>>> AGRESSZIÓ MIATTI FÉLELMÉBEN NEM TÁMOGATTA UKRAJNA NATO TAGSÁGÁT EGÉSZEN
>>>> 2014-S AZ OROSZ KÜLÖNLEGES EGYSÉGEK (GRU,FSZB SPECNYÁZ ) UKRAJNA ELLENI
>>>> TÁMADÁSÁIG  !
>>>> Vagy is Ukrajna sem akarta provokálni Putykót !
>>>>
>>>>
>>>> Így tehát 2008 és 2014 között Ukrajna NATO tagsága kizárt volt 2014
>>>> után meg lehetetlen hiszen a NATO háborúban álló országot nem vehet fel a
>>>> tagjai közé mert azonnal életbe lép  az 5. cikkelyt .
>>>>
>>>> És mindezt Putyin pontosan tudta tehát nem lehetett valódi indok
>>>> Ukrajna NATO tagsága a 2022 .s szovjet-ruszki támadáshoz  de még a 2014
>>>> támadáshoz sem .
>>>>
>>>> Orbán Viktor 2008-ban helyesen látta az agresszor lelki világát indok
>>>> mindig van a támadásra és az agresszor mindig bebizonyítja hogy a
>>>> megtámadott volt a támadó.
>>>>
>>>> Vagy is azt ha éppen megerősödik Oroszország akkor hódit aztán kap egy
>>>> nagy pofont akkor visszahúzódik (Oroszország előszőr meghódította Ázsia
>>>> nagyrészét azt megindult Európa felé is aztán jöttek a pofonok  1800 s évek
>>>> eleje(előtte is volt néhány de ezt nem részletezem
>>>> :,1852,1905,1917,1941,1990)de csak erőt gyűjt és aztán újra kezdi .
>>>>
>>>> Antall József 1990 s évek eleje :Most alszik az orosz medve de ha
>>>> felébred újra baj lesz .
>>>>
>>>> És amire többen már nem emlékeztetek a listán :
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> https://kdnp.hu/news/orban-viktor-leveleben-eliteli-az-orosz-katonai-agressziot-video
>>>>
>>>> a fentiekben elolvashatjátok Orbán Viktor gondolatait a KDNP honlapján
>>>> el , Orbán Viktor  Ukrajna NATO tagságát elengedhetetlenül fontosnak tartja
>>>> béke megőrzése érdekében és még levelet is írt az ukrán és grúz elnöknek ha
>>>> így folytattunk volna ma Magyarország sikeres külpolitikát folytatna és az
>>>> ukránok sem szálltak volna rá annyira Kárpátalján a magyarokra .
>>>>
>>>> De mindezek ellenére kizárt volt Ukrajna NATO tag lehessen tehát Putyin
>>>> mondvacsinált ürügyet kreált ebből .
>>>>
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
>>>>> 2023-09-20
>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/2023/09/20/a-nato-elismeri-hogy-az-ukrajnai-haborut-a-nato-bovitese-okozta/>
>>>>>  Magyar Békekör Egyesület
>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/author/magyarbekekor/> Hírek
>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/category/hirek/>
>>>>>
>>>>> **Jeffrey Sachs írá*sa
>>>>>
>>>>> A katasztrofális vietnami háború idején azt mondták, hogy az Egyesült
>>>>> Államok kormánya úgy kezelte a lakosságot, mint egy gombatenyészetet:
>>>>> sötétben tartotta és trágyával etette. A hősies Daniel Ellsberg
>>>>> kiszivárogtatta a Pentagon Iratokat, melyek tanúsították, hogy az Egyesült
>>>>> Államok kormánya könyörtelenül hazudozik a háborúról, hogy megvédje azokat
>>>>> a politikusokat, akiket zavarba hozna az igazság. Fél évszázaddal később,
>>>>> az ukrán háború idején még több trágyával táplálják a gombát.
>>>>>
>>>>>      Az Egyesült Államok kormánya és az alázatos New York Times
>>>>> szerint az ukrán háborút senki se provokálta ki. Szerintük Putyin Nagy
>>>>> Péterrel tévesztette össze magát, megtámadta Ukrajnát, hogy újjáteremtse az
>>>>> Orosz Birodalmat. De ahogyan lenni szokott, a sok hazugságba belegabalyodik
>>>>> a hazudozó, és olykor kimondja az igazságot. Ez történt a múlt héten Jens
>>>>> Stoltenberg NATO-főtitkárral, aki az Európai Parlamentnek tett
>>>>> tanúvallomásában világossá tette, hogy a háború valódi oka Amerika arra
>>>>> irányuló csökönyös törekvése volt, hogy kibővítse a NATO-t Ukrajnával.
>>>>> Ezért tartunk ott, ahol most. Íme Stoltenberg leleplező szavai:
>>>>>
>>>>>      *„A dolog háttérében az állt, hogy Putyin elnök 2021 őszén
>>>>> küldött egy szerződéstervezetet, amelyet szeretett volna aláíratni a
>>>>> NATO-val, hogy ígérjék meg, nem bővítik ki a NATO-t. Ezt megküldte nekünk.
>>>>> Ez előfeltétele volt annak, hogy ne támadják meg Ukrajnát. Természetesen
>>>>> ezt nem írtuk alá.*
>>>>>
>>>>> *Ellenkezőleg, visszautasítottuk. Azt akarta, hogy adjuk írásba az
>>>>> ígéretet, hogy soha nem bővítjük ki a NATO-t. Azt akarta, hogy távolítsuk
>>>>> el katonai infrastruktúránkat a NATO-hoz 1997 óta csatlakozott minden
>>>>> szövetségesből, vagyis a NATO feléből, egész Közép- és Kelet-Európából. Ez
>>>>> azt jelentette volna, hogy első és másodosztályú tagokra osztottuk volna a
>>>>> NATO-t. Mi ezt elutasítottuk.*
>>>>>
>>>>>      *Tehát Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t,
>>>>> hogy még nagyobbá váljon a határai közelében”.*
>>>>>
>>>>>      Amikor John Mearsheimer professzor, én és mások ugyanazt
>>>>> állítottuk, mint Stoltenberg, Putyin apologétáinak tituláltak minket. Az
>>>>> igazságot tagadók úgy döntöttek, hogy eltitkolják, vagy figyelmen kívül
>>>>> hagyják a NATO ukrajnai bővítése elleni figyelmeztetéseket, amelyeket
>>>>> Amerika vezető diplomatái közül többen régóta hangoztattak már, köztük a
>>>>> nagy tudós-államférfi, George Kennan, valamint az Egyesült Államok korábbi
>>>>> oroszországi nagykövete, Jack Matlock és William Burns.
>>>>>
>>>>>      Burns, jelenleg a CIA igazgatója, 2008-ban az Egyesült Államok
>>>>> oroszországi nagykövete volt, és a „Nyet azt jelenti, Nyet” című feljegyzés
>>>>> szerzője. Ebben a feljegyzésben Burns kifejtette Condoleezza Rice
>>>>> külügyminiszternek, hogy nem csak Putyin utasítja vissza a NATO-bővítést,
>>>>> hanem az egész orosz politikai osztály. Burns feljegyzéséről csak azért
>>>>> tudunk, mert kiszivárgott. Különben máig homály fedné.
>>>>>
>>>>>      *Miért ellenzi Oroszország a NATO-bővítést?* Azon egyszerű oknál
>>>>> fogva, mert nem fogadja el, hogy az amerikai hadsereg állomásozzon a 2300
>>>>> km-es ukrajnai határán, és a Fekete-tenger térségében. Oroszország nem
>>>>> veszi tudomásul, hogy az Egyesült Államok Aegis rakétákat telepít
>>>>> Lengyelországba és Romániába, miután Washington egyoldalúan felmondta a
>>>>> ballisztikus rakéták korlátozásáról kötött egyezményt (ABM).
>>>>>      Oroszország nem nyeli le azt sem, hogy az USA nem kevesebb, mint
>>>>> 70 rendszerváltó műveletben vett részt a hidegháború alatt (1947-1989),
>>>>> azóta pedig még számtalan más műveletben, köztük Szerbiában,
>>>>> Afganisztánban, Grúziában, Irakban, Szíriában, Líbiában, Venezuelában, és
>>>>> Ukrajnában működött közre rendszerváltásokban. Oroszországnak az sem
>>>>> tetszik, hogy sok vezető amerikai politikus „Oroszország dekolonizálása”
>>>>> jegyében aktívan támogatja Oroszország elpusztítását. Olyan ez, mintha
>>>>> Oroszország Texas, Kalifornia, Hawaii, a meghódított indiai területek és
>>>>> mások eltávolítását követelné az Egyesült Államokból.
>>>>>
>>>>>      Még Zelenszkij csapata is tudta, hogy a NATO kibővítésére
>>>>> irányuló törekvés háborút jelent Oroszországgal. Olekszij Arestovics, a
>>>>> Zelenszkij elnöki hivatalának volt tanácsadója kijelentette: „99,9%-os
>>>>> valószínűséggel a NATO-hoz való csatlakozásunk ára egy nagy háború
>>>>> Oroszországgal”.
>>>>>      Arestovics csak sok évvel később állította, hogy Oroszország a
>>>>> NATO-bővítés nélkül is megpróbálja bevenni Ukrajnát. De a történelem
>>>>> rácáfol állítására. Oroszország évtizedekig tiszteletben tartotta
>>>>> Finnország és Ausztria semlegességét, még csak nem is fenyegette őket. Sőt,
>>>>> Ukrajna 1991-es függetlenné válásától kezdve Ukrajna megválasztott
>>>>> kormányának 2014-es, az Egyesült Államok által támogatott megdöntéséig
>>>>> Oroszország nem mutatott érdeklődést Ukrajna területeinek elfoglalása
>>>>> iránt. Oroszország csak akkor vette vissza a Krímet, amikor az Egyesült
>>>>> Államok 2014 februárjában beiktatta a határozottan oroszellenes, NATO-barát
>>>>> rezsimet, attól tartva, hogy a Krím-félszigeten lévő fekete-tengeri
>>>>> haditengerészeti bázisa (1783 óta) a NATO kezébe kerül.
>>>>>
>>>>>       Oroszország akkor sem követelt más területet Ukrajnától, csak az
>>>>> ENSZ által támogatott Minszk II. egyezmény teljesítését, amely az
>>>>> etnikai-orosz Donbász autonómiáját követelte, nem pedig orosz igényt a
>>>>> területre. Mégis, a diplomácia helyett az USA hatalmas ukrán hadsereget
>>>>> fegyverzett fel, képezett ki és segített megszervezni, hogy a NATO-bővítés
>>>>> kész ténnyé váljon.
>>>>>      Putyin 2021 végén tett még egy utolsó diplomáciai kísérletet, és
>>>>> előterjesztette az USA-NATO biztonsági megállapodás tervezetét a háború
>>>>> megelőzése érdekében. A megállapodás tervezet lényege a NATO-bővítés
>>>>> befejezése és az amerikai rakéták Oroszország közeléből történő
>>>>> eltávolítása volt. Oroszország biztonsági aggályai jogosak voltak, és a
>>>>> tárgyalások alapját képezték, Biden azonban határozottan elutasította a
>>>>> tárgyalásokat az arrogancia, a héja-beidegződés és a súlyos számítási
>>>>> tévedések kombinációja miatt. A NATO fenntartotta álláspontját, miszerint a
>>>>> NATO nem fog tárgyalni Oroszországgal a NATO-bővítésről, mert a
>>>>> NATO-bővítés nem tartozik Oroszországra.
>>>>>
>>>>>      Az Egyesült Államoknak a NATO-bővítés iránti rögeszméje
>>>>> mélységesen felelőtlen és képmutató. Az Egyesült Államok szükség esetén
>>>>> háborúval válaszolna arra, ha orosz vagy kínai katonai bázisokkal kerítenék
>>>>> körül. Vallja ezt az 1823-as Monroe-doktrína óta. Amikor viszont mások
>>>>> biztonsági aggályairól van szó, vak és süket törvényesek igényeikkel
>>>>> szemben.
>>>>>      Tehát igen, Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t,
>>>>> még több NATO-t az orosz határ közelében. Ukrajnát tönkreteszi az amerikai
>>>>> arrogancia, ismét bizonyítva Henry Kissinger közmondását, miszerint Amerika
>>>>> ellenségének lenni veszélyes, barátjának lenni pedig végzetes. Az ukrán
>>>>> háború akkor ér majd véget, amikor az USA elismer egy egyszerű igazságot: a
>>>>> NATO kibővítése Ukrajnával örök háborút és Ukrajna pusztulását jelenti.
>>>>> Ukrajna semlegességével el lehetett volna kerülni a háborút. Ebben rejlik
>>>>> most is a béke kulcsa. A mélyebb igazság az, hogy az európai biztonság a
>>>>> kollektív biztonságon múlik, ahogyan azt az Európai Biztonsági és
>>>>> Együttműködési Szervezet (EBESZ) kéri, nem pedig a NATO egyoldalú
>>>>> követelésein.++++
>>>>>
>>>>> *A szerző amerikai közgazdász, akadémikus, közpolitikai elemző, a
>>>>> Columbia Egyetem és a Pápai Akadémia professzora
>>>>>
>>>>> Lád még:
>>>>> https://bekekor.wordpress.com/2023/06/14/ukrajnanak-semlegesse-kell-valnia-jeffrey-sachs/
>>>>>
>>>>> Kiadta: Magyar Békekör
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> ------------------------------
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20231003/79b8edc4/attachment.html>