[Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg párok templomi áldását

2023. Dec. 22., P, 14:43:14 CET

Szia Gyuszi,

Sok mindent értek és sok mindennel egyet is tudok érteni, amit írsz, ennek
ellenére továbbra is azt gondolom,  egyszerű papi áldást nem kellene
megtagadni azoktól sem, akik bűnösök.
Az áldozást nem keverném ide, az egyértelműen csak akkor engedhető meg, ha
valaki halálos bűntől mentes, a megszentelő kegyelem állapotában van.  De
ellenőrizni ezt sem tudjuk és ez nem is volt kérdés.

A vicces kérdésedre nem tudom a választ,  a nem vicces válasz az, hogy a
rossz nem attól rossz,  hogy kivel szemben követem el, hanem hogy mit
követek el, mert ahogy a Jó objektív,  úgy a rossz is az.

Zsófi

Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2023. dec. 22., Pén
14:10):

> Kedves Zsófi!
>
> Jó tudni, hogy Te sem bírtad végigolvasni  :-)  Így a kisebbségi érsésem
> csökken.
>
> A kérdésed (hogy mise végén ki kell-e a papnak **mindenkit** küldenie a
> templomból, mielőtt áldást oszt -- ugye így értetted, mert hát ugye
> mindenki bűnös) nem is tudom, hogy inkább trükkös vagy költői, esetleg
> pusztán provokatív.  De számomra mindenképpen trükkös, mert én úgy
> kotnyeleskedek bele teológiai témákba, hogy még Aquinói SZt. Tamás Summa
> Theologia-jából is csak két oldalt olvastam, azt is csak fordításban.  De
> azért próbálkozom.  Kérem, aki tud, javítson ki:
>
> - A küzdő Egyház (az Egyház földön élő része = angolul „church militant” =
> mindenki, aki az Egy, Szent, Katolikus, és Apostoli Egyház hitét vallja és
> megkeresztelkedik és még nem halt meg) Krisztuson és Márián kívül soha
> senkit, a saját tagjait sem tartotta bűntelennek.  Sőt, a teológia egyik
> alaptézise az ember természete szerinti bűnös volta.
>
> - Az Egyház a segítséget, a szentségeket, az áldásokat, a szentelményeket
> mindig is ingyen és bőkezűen adta, de csakis a Tanítás szerint, annak
> csorbítása nélkül. Mert kettős feladattal hagyta itt Őt Jézus: (1) az
> Igazság őrzése és (2) minden nép Krisztus tanítványává tétele.
>
> - Vannak esetek, amikor az Egyház papi hatalommal felruházott tagjainak
> (akiken át, de facto, Krisztus cselekszik bizonyos esetekben) nemcsak
> lelkiismereti, de hivatalbeli kötelessége is a Szentségnek (az „isteninek”)
> a védelme.  Pl. a szentségekhez (a gyónás kivételével) csak és kizárólag az
> addig elkövetett halálos bűnök megbánása, megvallása, és levezeklése után
> nyílhat meg valaki számára az út.  Figyelem: ez sem abszolút „bűntelenségi”
> kritérium, hanem a „halálos bűntelenség” feltétele.
>
> - Ember (a pap is ember) ritkán tudhatja biztosan, hogy egy másik ember
> éppen halálos bűnben van-e vagy sem.  De ha tudja, nem szabad
> szentségtörésben segédkeznie.  Pl. ha olyan politikus, aki a
> gyermekgyikossághoz (abortuszhoz) való „jog” mellett kardoskodik,
> áldozáshoz akar járulni, akkor a pap kötelessége annak megtagadása.  Ha a
> bűn nyilvános (pl. politikusról van szó) akkor a nyilvános bűnbánat,
> nyilvános bűnvallás, és nyilvános vezeklés kell(ene), hogy feltétele legyen
> annak, hogy az illető áldozhasson.  Ha valakiről nyilvánvaló, hogy
> fajtalankodó kapcsolatban én, úgyszintén.
>
> - A szentségtörés véresen komoly dolog: ha valaki pl. súlyos bűnnel
> áldozik, akkor a saját fejére hozza a kárhozatot (pl. Szt. Pál egyik
> figyelmeztetése).
>
> - Visszatérve az áldáshoz: a pap a mise végén a híveket (és nem a bűntelen
> híveket) áldja meg.  Nem tudom, hogy az áldás hogyan „hat” azokra, akik
> esetleg jelen vannak de nem hívek (pl. egy homokos „pár” aki nem azért ment
> oda, hogy szakítson és gyónjon).
>
> Vannak itt még logikai lukak, de ennyi tellett most, Karácsony (majdnem)
> előnapján.
>
>
> De ha már olyan kérdést tettél föl, amiről azt sem tudtam kideríteni, hogy
> komolyan gondolod-e vagy csak viccelsz, hadd tegyek föl neked is egy
> hasonlóan intelligens kérdést, amit kb. 20-éves koromban szegezett nekem
> egy hittantársam, hogy aztán később vicces diadalittassággal mondja meg a
> megoldást.
>
> A kérdés: milyen morális ok szól az ellen, hogy ne öljük meg a
> kismacskákat?
> Ugyanis nekik nincs lelkük.  Tehát ahogy a poloskára is nyugodt lélekkel
> rátapos az ember, nyugodtan járhatná az utcákat késsel a zsebében, és
> metélhetné át minden éppen útjűba kerülő doromboló cicus nyakát.
>
> Kedves Zsófi, várom válaszodat'
>
> Gyuszi
>
>
> On Fri, 22 Dec 2023, Zsófi Ujfalussy wrote:
>
> > Date: Fri, 22 Dec 2023 12:46:52 +0100
> > From: Zsófi Ujfalussy <zsofi.ujfalussy at gmail.com>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Cc: "grem at turul banki. hu" <grem at turul.banki.hu>
> > Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg párok templomi
> >     áldását
> >
> > Szia Gyuszi,
> > Tényleg nem volt időm végigolvasni még a dokumentumot, egy kérdésem azért
> > így is lenne:
> >
> > Szerinted mise végén a papnak mindenkit, aki nincs a  kegyelem
> állapotában,
> > ki kellene küldeni a templomból, mielőtt a záró áldást adja?  Esetleg
> minden
> > bűnös embert is? De azokat mindenképpen,  akik második házasságban élnek,
> > együtt  élnek, bizonyos politikai nézeteik vannak,  stb.
> >
> > Mert amit te mondasz,  az alapján, ha jól értem, a helyes eljárás ez
> lenne.
> > Különben a pap kiteszi magát annak, hogy bárkit megáld, amit, ha helyesen
> > értem amit írtál,  akkor nem tehet meg.
> >
> > Hogy ez igy mennyire új áldás fogalom,  számomra szintén kérdés.  Amit
> én az
> > előbb említettem - áldás a mise végén - az egy liturgikus áldás,  de nem
> > ugyanaz,  mint amikor egy esküvő n a pap megaldja a párt. Szóval
> > nyilvánvalóan többféle áldás létezik és létezett korábban is.
> >
> > Nem vagyok pap,  és nyilván fogalmam sincs,  mennyire szoktak emberek
> > spontán áldást kérni egy paptól, én nem szoktam,  de ez akár
> kultúránként is
> > eltérő  lehet.  Ebben nem látok kivetnivalót,  ahogy abban sem,  hogy
> mise
> > végén mindenkit megáld a pap, anélkül hogy megkérdezné, mégis kivel él
> >
> >
> > Egyébként köszönöm , hogy elolvastad.
> > Tényleg.
> >
> >
> > Mindenkinek áldott karácsonyt kívánok!
> >
> > Zsófi
> >
> >
> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2023. dec. 22.,
> Pén
> > 11:24):
> >       Kedves Zsófi!
> >
> >       Te elolvastad?
> >
> >       Én csak kb a felét-kétharmadát olvastam el de néhány dolog így
> >       is szembe tűnt. Leginkább az, hogy a szöveg (általam olvasott
> >       része) végig azt bizonygatja, hogy az áldás/megáldás fogalma
> >       sokmindent felölel, nagyon sokféleképpen lehet csinálni, stb. --
> >       magyarán, a katolikus áldásfogalmat feszegeti, bővítgeti.  Az
> >       egyik barátom a katolikus áldás definícióját is idézte nekem a
> >       témában, pont tegnap.
> >
> >       Szóval arról szól a szöveg első fele, hogy miként kell(ene) az
> >       áldás fogalmát (másképp, befogadóbban, általánosabban) értenünk,
> >       mint... az egyházi tanításra és fegyelemre súlyt fektető
> >       nárcisztikus és elitista egyházi gyakorlat (szó szerint idéztem
> >       ezt szöveg 25. bekezdéséből).
> >
> >       De természetesen az is szerepel a szövegben, hogy a „liturgikus”
> >       áldás más, ld. a 11. bekezdés, az szűkebb dolog.
> >
> >       Szóval az áldás szó új értelmezése mellett teszi le a voksát a
> >       szöveg, az eddigi áldás-értelmezés ellenében.  Jelentsen a szó
> >       most mást, mint eddig!  Hangsúlyozzuk egy olyan jelentését, ami
> >       eddig másodlagos volt és ami egyházi használatban nincs.  És ez
> >       a gondolat sok-sok szép szóval, befogadással, a katolikus
> >       házasság szentségi voltát is újra meg újra hangsúlyozva van
> >       kifejtve.
> >
> >       A hosszas érvelés (miszerint az áldás szót eddig hajlamosak
> >       voltunk rosszul értelmezni) 31 hivatkozásra támaszkodik, ezek
> >       közül 20 „önhivatkozás”: Ferencünk a saját beszédeivel és az
> >       aláírásával kiadott dokumentumokkal támasztja alá érvelését.
> >
> >       Szóval az ezeket taglaló rész égéig jutottam el.  Ha Te a
> >       maradék 1/3 szöveget is végigolvtad volna, kérlek, foglald azt
> >       össze nekünk!
> >
> >       Én amikor eddig eljutottam, úgy ítéltem, hogy további lényegi
> >       újdonságra nem számíthatok.  Onnan fogva már teljesen
> >       természetes, hogy egy pap megáldhat (természetesen, liturgián
> >       kívül)
> >
> >         - buzi párokat
> >         - neonáci csoportok
> >         - sátánásták kongregációit
> >         - klímaszkeptikusokat
> >         - anarchistákat és terroristákat
> >         - pedofilokat
> >         - a kerítők és kébítószerkereskedők szakszervezetének vezetőit
> >         - koncentrációs táborok őreit
> >         - a Kinai Kommunista Párt börtöneinek kínzókamráinak dolgozóit
> >
> >       ... persze ha ők kérik, és ha a hagyományos egyházi liturgián
> >       kívül teszi.
> >
> >       Már csak egy maradék probléma van: ha jól tudom, egy pap eleve
> >       nem tehet „civilben” semmit.  Azáltal, hogy megkapta a papi
> >       hatalmat, a lelkére olyan bélyeg került, amitől soha többé nem
> >       szabadulhat.  Akár el is árulhatja (fizikailag képes rá) de le
> >       nem vetheti azt a bélyeget.  Tehát pap szájából csak az Egyház
> >       elárulása árán hangozhat el „nem-liturgikus” jellegű áldás.  Ha
> >       rosszul tudnám, kérlek javítsatok ki!
> >
> >       Gyuszi
> >
> >
> >       On Thu, 21 Dec 2023, Zsófi Ujfalussy wrote:
> >
> >       > Date: Thu, 21 Dec 2023 18:07:49 +0100
> >       > From: Zsófi Ujfalussy <zsofi.ujfalussy at gmail.com>
> >       > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >       > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >       > Cc: "grem at turul banki. hu" <grem at turul.banki.hu>
> >       > Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg
> >       párok templomi
> >       >     áldását
> >       >
> >       > Sziasztok!
> >       > Azt javaslom,  olvassátok el az eredeti dokumentumot,
> >       angolul,  franciául és
> >       > spanyolul megtalálható itt:
> >       >
> >       >
> https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2023/12/
> >
> >       >
> >
>  18/0901/01963.html?fbclid=IwAR1us3bt6Ax1s3VFGbVGvkT3k2rB8oZtE7odno3kZzlmv9
> >       > SOpzZw9YteD-U#en
> >       >
> >       > Zsófi
> >       >
> >       > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2023.
> >       dec. 21., Csü
> >       > 17:34):
> >       >       !!!!   Prominent canon lawyer Fr. Murray excoriates new
> >       Vatican
> >       >       doc endorsing ‘blessings’ of gay couples
> >       > -in the article two videos with canon lawyer Fr.Murray
> >       >
> >       >
> https://www.lifesitenews.com/news/prominent-canon-lawyer-fr-murray-excoriat
> >
> >       >
> >
>  es-new-vatican-doc-endorsing-blessings-of-gay-couples/?utm_source=daily-ca
> >       > tholic-2023-12-21&utm_medium=email
> >       >
> >       >
> >       > _______________________________________________
> >       > Grem mailing list
> >       > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >       > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >       >
> >       >
> >       >_______________________________________________
> >       Grem mailing list
> >       Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >       http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20231222/66259bca/attachment-0001.html>