[Grem] Augusztus 29. a mohácsi csata
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2022. Sze. 2., P, 18:38:22 CEST
Kedves Lista !
Akkor a mohácsi csata Egon féle Változata :
A magyar harcrend
:A magyar királyi sereg 2 harcvonalban állt fel az elsőben állta jobbszárny és a balszárny köztük jelentős táv közzel és mögöttük a centrum a királlyal a második harcvonalban .
Jobbszárny Batthyány Ferenc parancsnoksága alatt kb vegyes harcrenden a többsoros téglalap alaku alakzatokban egymást váltva a gyalogság és többnyire könnyű lovasság kb. 13000fő.
Balszárny :Perényi Péter Parancsnoksága alatt szintén vegyes harcrendben a kb. 7000 fő a lovasság itt többnyire könnyű lovasság .
A két szárny között és mögött középen átfedéssel az első harcvonallal állt föl a Királyi zöm a 2. harcvonalban javarészt vértes nehéz lovassággal itt foglalt helyett a két fővezér is Tomori Pál és Szapolyai György a még csak erőltette menetben lévő Szapolyai János testvére ,kb 5000 fővel ennek a királyi centrumnak is a harcrendje vegyes volt .
Agyúk csak a két szárny előtt voltak elhelyezve
Megjegyzés :A vértesek teljes lemez vértet hordtak sisakkal és elsődleges fegyverük a öklelő kopja volt másodlagos kard ,esteleg buzogány ,A könnyű lovasok a korabeli huszárok szintén könnyebb kopját hordta szablyát és láncinget vagy csak egy egy mellvértet + plusz tárcsa pajzsot a vérteseknek már nem volt szükségük pajzsra .
A gyalogság alapvetően a múltat és a jelent képviselte a régi Pavese pajzsos nehéz gyalogságból volt több náluk az elsősorban állt a pajzsot kezelő katona amely normál helyzetben le volt támasztva mellette egy szintén talpig vértes támogató nehéz gyalogos angol nyárssal mögöttük több sor puskás lövész akik felváltva tüzelhettek a két első ember válla fölött vagy között előretolva a puskát .Ők harc közben szinte mozgás képtelenek voltak a nehéz pajzs miatt .
A modern Landsknecht vagy spanyol típusú támadó képes gyalogság két harmada hosszú pikával állt négyszögbe több sorba egymás válla fölött előre szegezve a pikát így nekik nem kellett pajzs . Ha közeledett az ellenség előttük álltak a puskásaik tüzeltek , miután kilőtték tűzfegyvereiket a pikás négyszög mögé mentek és ott beálltak a négyszög közepébe egy folyóson .
Miért álltak fel vegyes harcrendben ? A csata előtti haditanácson főleg a tapasztalt zsoldos vezérek szorgalmazására a magyar sereg védekezésre készült aminek a lényege a nagyon jelentős puska tűzerővel rendelkező gyalogság megtöri a török roham lendületét és ha lehet akkor a térközökbe felállított lovasság ellentámadásba megy át ha a lovas roham nem sikerül a lovasság vissza megy a térközök között akár a gyalogság mögé és rendezi sorait .
Ez így nagyon szép viszont pont ez az AMIHEZ HIÁNYZOTT A BEGYAKOROLTSÁG mert a valóságban a védekezést feladva Tomori rögtönzésére támadásra ment lovasság amely valójában javarészt nem vértesekből állt a sikertelen roham után egyszerűen elmenekült a csatérről ahelyett hogy a terv szerint együtt működött volna a gyalogsággal ! ! ! ! ! ! Többek között e miatt írtam a harc téri gyakorlat hiányáról !
Mind a gyalogságban mind a lovasságban jelentős számú külföldi harcolt Lovagok könnyű lovasok és gyalogos zsoldosok ,horvátok lengyelek ,csehek ,németek osztrákok stb .
Tudni kell hogy ekkor már nagyszámú magyar puskás zsoldos is harcrendben állt .
Következik a török harcrend ! .
Üdv . Egon
From: Reinisch Egon
Sent: Friday, September 2, 2022 5:43 PM
To: László Baják ; Greschik Emőke Listája
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29. + 19
From: László Baják
Sent: Friday, September 2, 2022 1:49 PM
To: reinisch at t-online.hu
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940
Kedves lista ! Ideje megírnom az összefoglaló jelentést a mohácsi csatáról. Tomori rögtönzött. Amikor látta, hogy a fáradt török elővéd, aznap már csatára nem számítva, a dombról leereszkedve tábort kezd verni, rohamra vezényelte a nehézlovasságot. A páncélos ékek elsöpörték és megfutamították a ruméliai hadtest nagy részét. Egy részük egészen a szultán közelébe is eljutott. A magyar támadást lefékezni és megállítani csak a centrum janicsárjainak puskatüze tudta. Ők nyertek időt a beérkező anatólia csapatok számára. A magyar nehézgyalogság viszont nem érte utol a túl messzire előretörő lovasságot. így nem tudott érdemben segíteni. A török sereg így már részenként semmisíthette meg a magyar hadsereget. Ha ez egy határvidéki csata lett volna, akárcsak kétszeres török túlerővel, úgy Tomori simán megnyeri a csatát. A szultáni hadseregnek azonban már volt olyan magja, a janicsárok, amely nem futott szanaszét a páncélos lovasság támadása elől. (A nyugati lovagi hadseregeket is a fegyelmezett nehézgyalogság megjelenése tette elavulttá.) Üdv
László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 13:00):
Abszolút számban volt nagyobb és csak a nagy szultáni hadseregben, arányaiban viszont nem. Mohácsot azonban nem a képzett török katonák összeszokottsága döntötte el, hanem, hogy az összeszokott magyar profi katonák rohama belefulladt a túlerőbe. Ráadásul beérkezett a csatába az anatóliai hadtest is. Ez azért jelentős szemléletbeli különbség.
reinisch at t-online.hu <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 12:36):
Kedves Laci!
Most egy pillanatra nem is értem miről vitatkozunk. Véletlenül magad írtad le# a török hhaderőbrn nagyobb volt az összeszokott profi katonák száma,# pont ezt állítottam én is. A túlerő nyomaszto volt de számtalan bizonyítékot hoztam arról ilyen tűlerő szemben is lehetett győzni gyakorlott jó fegyverzet sereggel.
Üdv. Egon
A Huawei mobilomról küldve
-------- Eredeti üzenet --------
Tárgy: Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940
Feladó: László Baják
Címzett: Reinisch Egon
Másolatot kap: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
A szultáni hadsereg létszámban legalább kétszeresen meghaladta a magyart. A nagyobb seregben jóval nagyobb volt (és nem arányosan) a összeszokott profi katonák száma, mint a fele akkora magyarban. A túlerő hozta ki a és erősítette föl döntő mértékben a török hadsereg előnyeit. Remélem nem akarod azt állítani. hogy a szultáni hadsereg nem állandó részeit összeszokott egységenkét vetették be Mezopotámiától a Balkánig. Ezek erősen változó összetételben harcoltak. Remélem azt sem gondolod, hogy egy félsivatagos területen vívott háború megfelelő harci tapasztalatot jelentett pl, a magyar végvárak elleni, vagy olyan mocsárvidékkel védett csatahelyeken, mint Mohács. Ugyanakkor a magyar hadsereg zsoldos egységeit általában nem egyenként fogadták fel, hanem egy-egy összeszokott zsoldoskompánia tagjaiként. Ha lesz időm: összeírom a századelő határvidéki csatáit. A többségben magyar győzelem született. Általában az a véleményem, hogy a magyar végvidéki katonai erő magasabb harcértéket és több harci tapasztalatot jelentett, mint a hasonló török. A szultáni hadsereg azonban egészen más. Ennek okait, már leírtam, de ha akarod leírom újra.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 11:33):
Ez megint nem igaz Laci a törököknek sem volt akkora hadereje hogy mindig teljesen más csapattesteket vessenek be a ruméliai Timáros Szpáhik 10 000 ezren volta ezek tiz százaléka maradt mindig otthon a többiek a legtöbb hadjáratban részvettek őket kísérő páncél inges Dzsebezsik fele ugyan az volt akik a többi hadjáratban is részt vettek az anatóliai szpáhikból többen maradtak otthon vagy szolgáltak másutt . A szultáni gárda lovasság minden hadjáratban részt és még az irreguláris lovasság is sok hadjáratban vett részt .
És itt nem csak az összeszokás számít hanem az hogy volt harci tapasztalatuk nagy kötelékekben végre hajtott végre hajtott harcban így mindegy hogy olyan alakulatok kerültek egymás melle aki ismerték egymást vagy nem azonos elvek szerint harcoltak és ez az ami a magyar seregnél hiányzott .
Tomori valóban legyőzött ha jól emlékszem 1523 ban 4000 fővel egy 12 000 fős török sereget de a magyar királyi sereg 26 000 főből állt .
Üdv. Egon
From: László Baják
Sent: Friday, September 2, 2022 11:16 AM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940
Kedves Egon! A határvidéki csatákban a magyar hadak rendszeresen arattak győzelmeket, néha sokkal erősebb török csapatok felett is. Azaz ha hasonló vagy nem sokkal nagyobb hadakat vetünk össze, akkor a magyar csapatok tapasztaltabbnak, jobb harcértékűnek bizonyulnak. A különbség a nagyságrendekben van. A magyar király teljes hadereje is gyengébb volt, mint a szultán állandóan fegyverben tartott hadereje. A szultáni had tömegerejét adó katonaság nem volt összeszokott, hiszen nem ugyanazok harcoltak Egyiptomban, a Földközi tengeren vagy a Balkánon. Szabó sem mond mást. Csatákat mindig lehet nyerni, de háborút csak akkor, ha a társadalom állapota ezt megengedi.
.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 10:54):
Kategorikusan nem igaz az amit Laci állít :(idézet Lacitól )Az mindenesetre
tévedésnek
> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon
> kívül
> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok
Idézem B.Szabó János hadtörténészt az ügyben :
""""""Az Isztambuli béketárgyalásokon Ibrahim nagyvezír azzal az indokkal
utasította el a
Szapolyai Jánossal és lengyel királlyal egy időben történő békekötés tervét,
hogy „mi
magunk már elzsibbadnánk, lovaink, embereink már meg lennének fosztva a
katonai
utánpótlástól, mert az ilyen baráti Magyarországra nem mennénk át. Ha még
Lengyelországot is hozzá tesszük, hol kellene hadakoznunk? Mert a hadviselés
a gyakorlatból él,
onnan nyeri az erejét, nem az embertömegből, [kiemelés tőlem - B. Sz.
J.]."39
Ám míg a
magyar király katonái jó esetben is legfeljebb csak az állandó határvidéki
„kisháború"
tapasztalataival bírtak, az 1510-es években, az oszmán hadak Szelim szultán
véres ázsiai
hadjárataiban a „nagyháború" iskoláját is kijárták.""""""
És íme a teljes tanulmány ebben az ügyben :
https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf
Beleolvashatsz Laci és a kedves Listából bárki ebbe a 60 oldalas tanulmányba
.
Hogy mit jelet a begyakorlottság később részletesen elmondom .
Üdv. Egon
----- Eredeti üzenet -----
From: Reinisch Egon
Sent: Friday, September 2, 2022 9:40 AM
To: Gy Greschik ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
Subject: [Grem] Augusztus 29. + 1940
Kedves Gyuszi !
Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát
a csatát ) a legújabb kutatások fényében .
Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek
mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt
.
De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít ,kisebb
mértékben a fegyverzet és a létszám .
Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :
Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek nem
győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000- val
több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt
működésük eleve rendkívül nehéz volt .
A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak
géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz
harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős példányszámban bevetett Souma
harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda II. harckocsi
egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak
80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben
egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték a
harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is meglepően
jó eredmény értek el .
A németeknek csak híradás technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL
is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
A hadjárat sorsát végül is a fölényes német harcászati vezetés és A
CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez
az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar
sereget illetően ) .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok
nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy
az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .
Ja kérem a porosz tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború
esetén mint a közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen nekik
tulajdonítanak .
És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben még is
bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !
A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő
vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen
tervre emlékeztető a főerőknek Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt
megtervezve most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT ! !
! a hadijáték során .
A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú
egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi
igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az
ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is
lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget
is szenvedtek de nem tanultak ebből )
A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok OKH V.F. és Von
Rundstedt vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket
meggyőzte a játék .
Ezután elfogadták Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt
ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett
neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő
kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos
seregtestek zöme átkelt az Ardennek járhatatlannak hit erdei utjain
meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás
hadműveletet .
A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még
mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett és a
stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a
bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre
megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .
Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt
eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom is
ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha
csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési
rendszerét a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
Üdv. Egon
----- Eredeti üzenet -----
From: Gy Greschik
Sent: Friday, September 2, 2022 8:07 AM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T
A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:
} Elterjedt tévedés, hogy a
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
> A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
> már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az határozta
meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat. (Magyarán: olyan
tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen
tempóban a másik nem volt képes.)
> ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
> mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.
A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a
szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe. Ilyen
fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott,
szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen
kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is,
mint a másik.
... hm ...
Gy.
On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:
> Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
> From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt
> írtam
> ez kis kritikát. A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros kérdésre
> a
> hasonlóan bulváros válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
> forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
> magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
> seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
> napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török hadtesteket,
> ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem
> tudja
> kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon
> kívül
> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A 16.
> században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
> seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a
> lándzsával
> felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el,
> hanem
> gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
> utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,
> hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
> állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar
> katonai
> elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
> eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.
> Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
> mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
> zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
> háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
> állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
> élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem
> beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának drámai
> különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,
> nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a
> személyes
> erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
> szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török
> központosított
> (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
> feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok kialakulása
> jelent a 17. században. Üdv
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 1.,
> Cs,
> 10:51):
> Kedves Lista !
>
> Győzhettünk volna Mohácsnál ?
>
> A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
> összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
> nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen NEM.
> “2. annyi katonával és azzal
> fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
> egyértelmű :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
> gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
> gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
> gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt mint ahogy ez Mohácsnál
> megtörtént .
>
> Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
> egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
> törökök .
>
> 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
> zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
> német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
> háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
> legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
> lovasságból álló török sereget .
> Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
> hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
> már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
> volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
> vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
> 80 –100 000 fős török haderőt .
>
>
> Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
> 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
> a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
> mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
> blokkolta a török előőrsöt ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
> jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
> már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
> .
>
> (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
> 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
> majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
> alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
> !)
>
> Talán folyt.köv .
>
> És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
> lehet szavazni !
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> From: László Baják
> Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Cc: Reinisch Egon
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
> adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
> mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
> döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
> Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
>
> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
> K, 9:58):
> Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
> VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> width=
> Vírusmentes.www.avast.com
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Vírusmentes.www.avast.com
--
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220902/48b3b33d/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról