[Grem] Összedőlt a baloldal reménysége: 1./ nem szállítunk fegyvereket Ukrajnába, 2./ kapunk bőséges EU-s forrást
csakany
csakany at cs.bme.hu
2022. Ápr. 3., V, 00:36:10 CEST
Kedves Laci és Mindenki!
A Putyin-barát történelemszemlélet néhány dolgot mindig elfelejt.
Egyrészt, a NATO már 2004-ben elért az orosz határig, a Balti államok
felvételével, ráadásul azok sokkal közelebb esnek Szentpétervárhoz, tehát
még nagyobb fenyegetést jelentenének. Akkor nem üzentek háborút.
Másrészt, 2014-ben nem csak kormányváltás volt Ukrajnában, Putyin akkor
foglalta el a Krímet, ill. akkor kiáltották ki a donyecki és luhanszki
köztársaságot is, orosz segítséggel. Ott folytak harcok azóta is, amiben
nem csak ororszok haltak meg. Ezt még elnézték Putyinnak, ettől kaphatott
vérszemet.
Valóban, már régóta folynak tárgyalások. De mivel az év elején komoly
orosz csapatösszevonások történtek az ukrán határnál, ezek sokkal
intenzívebbek lettek.
Közben, mint már írtam, Putyin is emelte a tétet, már az összes 1997 után
csatlakozott NATO-ország kiképését követelte.
Az, hogy a magyar kormány megakadályozta Ukrajna NATO-csatlakozását, elég
kétes dicsőség, mert ha megtörtént volna, akkor Putyin nem merte volna
megtámadni őket.
Ahogy már írtam, egy egyhetesre tervezett villámháború első (vagy második)
napján, amelyben egész Ukrajna elfoglalása volt a cél, hiába ajánlotta
volna fel Zelenszkij Ukrajna semlegességét, sőt a donyecki és luhanszki
területeket is.
Ahogy írtam, azóta az előbbit már megtette (az utóbbit nem), de az nem
volt elég. Ki tudja, Putyin elfogadná-e, ha az utóbbit is felajánlja, meg
kéne próbálni. Ehhez viszont mindenképpen ismerni kéne az ukránok
(katonák, civilek) a kérdéshez való hozzáállását is. Zelenszkij azért
mégiscsak az ő elnökük, és bár biztos van rajta amerikai nyomás, a népe
ellenére valószínűleg nem cselekedne (azért ennyire rosszindulatúak ne
legyünk).
Továbbra is úgy tudom, hogy Magyarország megakadályozta az EU közös
fellépését Oroszországgal szemben:
https://hang.hu/kulfold/azonnali-magyar-veto-miatt-nem-lesz-egyseges-unios-fellepes-putyin-zsarolasara-138981.
Hogy mivel lehetne siettetni a háború végét, jó kérdés (hogy szükséges
lenne, abban egyetértünk). Ha az oroszok olyan erősek lettek volna, hogy
gyorsan elfoglalják Ukrajnát, az egy dolog, de nem azok. A szankciók egy
békés eszköz erre. Persze ránk is visszahat, de ha a háború elhúzódik, az
valószínűleg még inkább vissza fog.
Szia(sztok) Rita
On Sat, 2 Apr 2022, László Baják wrote:
> Kedves Rita! Úgy tűnik, hogy néhány dolgot rosszul tudsz. Putyin már évek óta tárgyal az
> amerikaiakkal. Korábban ugyanis megígérték neki, hogy a NATO nem terjeszkedik az orosz
> határokig. Ezzel szemben az amerikaiak előbb megpuccsolták az oroszbarát ukrán kormányt, majd
> lépéseket tettek UKrajna NATO felvétele felé. A felvételt egyébként a magyar kormány akadályozta
> meg, mert az ukrán kormány megvonta a kárpátaljai magyaroktól az elemi nemzetiségi jogaikat. (Az
> amerikaiak sem tűrték, hogy a szovjetek 61-ben lőtávolon belül rakétákat telepítsenek Kubába.)
> Az oroszoktól miért kellene elvárni, hogy tűrjék, hogy amerikai rakétákat telepítsenek az orosz
> határra. (A NATO tagságnak ugyanis ez lenne a következménye) A magyar kormány egyetlen orosz
> ellenes EU határozatot sem akadályozott meg, ellenben mindent megszavazott, amit a többi állam
> is. Egy Magyarországhoz hasonló a háborús konfliktussal határos kis országtól ez a legtöbb ami
> elvárható. Magyarország ezen kívül a lehetőségeinek határáiig segíti
> segélyszállítmányokkal, egészségügyi felszereléssel, stb az ukrajnai lakosságot és a
> menekülteket. Magyarország azt is felajánlotta, hogy helyszínt biztosít az orosz ukrán
> béketárgyalásoknak. stb Az amerikaiaknak nem érdeke a gyors békekötés, ezért ahelyett, hogy
> mérsékelni próbálnák a feszültséget szítják azt. Egy lerombolt Ukrajna újjáépítése ugyanis
> hatalmas üzlet. Ukrajna nyersanyagokban gazdag, tehát ki tudja velük fizetni az "önzetlen"
> amerikai segítséget. Ha Putyin veszít Ukrajna kap majd nagy amerikai hiteleket és végérvényesen
> függő amerikai bábállam válik belőle. Az amerikaiak most éppen nyomást gyakorolnak az EU-ra,
> hogy egyre súlyosabb szankciókat vezessen be. Pl szüntesse be az orosz olaj és gáz vásárlásokat,
> hogy Európa kénytelen legyen a drága amerikai palagázt megvásárolni. (Az angoloknak pl.vannak
> saját tengeri olajkitermelőhelyeik, azaz nem függenek az orosz energiahordozóktól.) A
> fegyverszállítások nem rövidítik, hanem meghosszabbítják a háborút.!! Igen az oroszok
> villámháborúra készültek. Ha az ukrán elnök hajlandó lett volna teljesíteni az orosz
> követeléseket, (Az oroszok által lakott Luhanszk és Donyeck átengedését és a semlegességet) a
> háborúnak már rég vége lenne. Az amerikaiak ezt nem engedték meg Zelenszkíjnek, pedig, ahogy
> írtam ő magától hajlandó lett volna erre a háború második napján. (Ne feledkezzünk el arról sem,
> hogy az ukránok a legdurvább erőszakkal nyomták el az ukrajnai orosz kisebbséget, a népirtástól
> sem visszariadva. Az orosz ukrán konfliktusok története amúgy is tele van kölcsönös
> népírtásokkal. Hiába hazudja azt a propaganda, hogy itt az ördögök harcot indítottak a szentek
> ellen. Ebben a háborúban nincsenek szentek, de még jók sem. Sötét erők küzdelméből ki kell
> maradni ha lehet. Üdv
>
> csakany <csakany at cs.bme.hu> ezt írta (időpont: 2022. ápr. 2., Szo, 19:34):
> Kedves Laci és Mindenki!
> A háború nem tört volna ki, ha Putyin nem támadja meg Ukrajnát. Semmi nem
> indokolhatja a háborút. Tárgyalhattak volna még a dologról, egy csomóan
> próbáltak is, Biden is szeretett volna, de közben Putyin már elindította a
> háborút. Pedig esetleg az aerikaiak utasíthatták volna Zelenszkijt, hogy
> mondjon le a NATO-tagságról. Persze feltéve, hogy Zelenszkij csak egy báb
> (amit azért nem hiszek). A háború elindítása után egy nappal a kérés már
> nem ugyanaz, nem hiszem, hogy ez megállította volna a támadást, hiszen
> Putyin villámháborúra készült (ami nagyon nem jött be). Egyébként
> Zelenszkij azóta a legutóbbi tárgyalásokon már felajánlotta, hogy nem
> lépnek be a NATO-ba, és leállt tőle a háború? Pedig az oroszok egyáltalán
> nem állnak túl jól. (Ld.
> https://telex.hu/kulfold/2022/04/02/oroszorszag-ukrajna-elleni-haboruja-hat-het-utan-elemzes-ra
> cz-andras.
> Rácz András a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Stratégiai Védelmi
> Kutatóintézetének munkatársa, ha valakinek a telex netán nem tetszene.)
> Az általam felsorolt országok (Lengyelország, Németország, Anglia) úgy
> tűnik, nem annyira titokban szállítják a fegyvereket, ha itthon erről
> értesülni lehet, sőt az EU is tervez hasonlót. Persze, mi úgysem tudnánk
> sok mindent titokban tartani az oroszok előtt, hiszen a külügyminisztérium
> szerverét már tavaly feltörték
> (https://hang.hu/belfold/direkt36-az-orosz-titkosszolgalatok-feltortek-a-magyar-kulugy-informat
> ikai-rendszeret-138817).
> Magyarországnak nem kellene harciasan kiállnia Ukrajna mellett, vagy
> hősködnie, mindössze nem akadályozni a pl. az EU-s határozatokat
> (https://hang.hu/kulfold/azonnali-magyar-veto-miatt-nem-lesz-egyseges-unios-fellepes-putyin-zsa
> rolasara-138981).
> Ezeket pedig most nem az USA sugallta, hanem maga Putyin váltotta volna ki
> azzal, hogy rubelben kérte a gáz árát (ami szerződésszegés is).
> Nyilván az amerikaiak is dolgoznak a háttérben, miközben az oroszok
> aktívan gyilkolják a civileket (is). De önmagában az amerikai háttérmunka
> nem lenne elég a háború fenntartására, ehhez az ukrán katonák és civilek
> hősiessége is kell, akik a hazájukat védik (ld. a múltkor küldött ukrán
> himnuszt).
> Szia(sztok) Rita
>
>
> On Fri, 1 Apr 2022, László Baják wrote:
>
> > Tamás, ez nagyon jó karikatúra!
> >
> > Dr. Weinzierl Tamás <dr.weinzierl at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. ápr. 1.,
> P, 20:37):
> >
> > A vita összegzéseképpen, a Baják Laci utolsó mondatára reagálva egy – sajnos
> –
> > életszerű ábra mellékelten. No comment, üdW.Tamás
> >
> >
> >
> > From: Grem [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] On Behalf Of László
> Baják
> > Sent: Friday, April 01, 2022 4:17 PM
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: Re: [Grem] Összedőlt a baloldal reménysége: 1./ nem szállítunk
> fegyvereket
> > Ukrajnába, 2./ kapunk bőséges EU-s forrást
> >
> >
> >
> > Kedves Egon! A katonai részleteket jobban ismered, mint én, de én nem erről
> írtam.
> > Igazad van hogy pontatlanul gerillaháborút írtam gerillataktika és
> asszimetrikus
> > harcászat helyett, de azt hiszem, Magyarország számára ez teljesen mindegy.
> > (Megjegyzem, hogy az oroszok mindezek ellenére elsősorban a nagyvárosok
> ostrománál
> > akadtak el) Az ukránok amerikai biztatás és támogatás nélkül aligha
> vállalták volna
> > fel a mostani háborút. Az amerikaiak most Zelenszkij szájába adott
> provokativ
> > nyilatkozatokkal akarja gazdasági és esetleg fegyveres háborúba ugratni az
> EU-t.
> > Néhány országnál sikerült is némi eredményt elérni. Az amerikaiak mások
> vérén és
> > áldozataival kívánják megvívni a saját oroszellenes háborújukat. Üdv
> >
> >
> >
> > Reinisch-Fischer <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. ápr. 1., P,
> 14:02):
> >
> > Kedves Laci !
> >
> > Ez nem gerillaháború csak gerilla taktikát is alkalmazó részben
> > aszimmetrikus harcászat . A gerillaháború teljes tévedés !
> >
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Defense_industry_of_Ukraine
> >
> > Nézd meg a fenti linket a háború ellőtti ukrán hadiiparról .És most
> > figyelj :Ukrajna 2012 -ig a világ 4. legnagyobb fegyver exportőrje
> > volt 2021 -re már csak a 11. azért mert a 2014-s válság miatt elkezdte
> > Ukrajna felfegyverezni saját haderejét így a nyugati szállítások
> > mellett hatalmas saját fegyverkészlettel várta az orosz támadást :
> > Többek között 1780 részben felújított T-64 harckocsival amelyek
> > modern girosztatikus sztereooptikus lézerrel integrált célzó optikával
> > rendelkeztek és az öreg tankoknak erősebb a páncélzatuk mint az új
> > szovjet harckocsiknak.
> > Persze az orosz nehéz fegyverek fölénye nyomasztó de az ukránok
> > például a Kijev környéki ellentámadásokat az ukrán lövészdandárok
> > harckocsi szakaszokkal és légi támogatással együtt hajtják végre .
> >
> > És ami a legizgalmasabb :Az célzó optikát és a legfontosabb
> > alkatrészeket a z orosz tankokba az ukránok gyártották még a híres
> > ultra modern T-14 -s Armata harckocsiba is .
> > Az uráli orosz harckocsi gyár már a napokban alkatrész hiány miatt le
> > is állt .
> > Az orosz hadi ipar legtöbb szegmense nem működik ukrán beszállítás nélkül .
> > Most hogy az oroszok szétlőtték az ukrán üzemek (kb 130 volt ) nagy
> > részét mi lesz veled orosz hadiipar ?
> >
> > Az ukrán hadiipar csúcs technológiás fegyvereket is gyártott a
> > szovjet időkben a rakétás repülőgéphordozó Kijev cirkálót is az
> > ukránok gyártották .
> > Úgy látszik mind ez nem közismert az úgynevezett szakértők erről nem
> > beszéltek ?
> > Üdv. Egon
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > 2022.04.01. 9:28 keltezéssel, László Baják írta:
> >
> > > Kedves Rita! kedves lista!
> > > Csak, hogy tiszta legyen a helyzet. A háború ki sem tört volna, ha
> > > Zelenszkij nem akart volna minden áron a NATO tagja lenni. A támadás
> > > első napján az ukrán elnök egyébként azonnal felajánlotta, hogy
> > > hajlandó tárgyalni erről, aztán valószínűleg kaphatott egy telefont
> > > az amerikaiaktól, hogy ne merjen meghátrálni. Zelenszkij ekkor
> > > azonnal visszavonta a tárgyalásai ajánlatát, azaz a NATO tagságról
> > > való lemondás felajánlását. Putyin valóban abban a reményben
> > > indította el a támadását, hogy Ukrajna az első puskalövés után
> > > összeomlik. (Ukrajna lakosságának kb 40 %-a nem ukrán anyanyelvű !)
> > > de egyrészt nem számolt azzal, hogy Zelenszkijt folyamatosan
> > > biztatják, heccelik az amerikaik, illetve fegyvereket, rakétákat
> > > szállítanak neki, valamint, hogy gerilla hadviselésssel illetve
> > > városi harcokkal a legerősebb hadsereget is meg lehet állítani
> > > viszonylag kis erőkkel is ideig-óráig (lásd 1956 Budapest, vagy
> > > Afganisztán ahol a szovjetek és az amerikaiak is kudarcot
> > > vallottak.) Természetesen ezzel együtt lehet fegyvert szállítani
> > > Ukrajnába, de csak a legnagyobb titokban, közvetítőkön keresztül. Ha
> > > bármely NATO vagy EU tagállam fegyvereket akarna szállítani, azt
> > > mindenáron el kellene titkolnia.!!! A hőzöngés, a nyilvános orosz
> > > ellenes fenyegetőzés nem fogja megállítani Putyint, viszont
> > > rettenetesen veszélyes a világbékére. Magyarország harcias kiállása
> > > Ukrajna mellett egyáltalán nem segítene Ukrajnán, viszont sokat
> > > rontana Magyarország helyzetén is. A baltiak és a lengyelek
> > > pszichológiailag motivált viselkedése is csak ront a helyzeten.
> > > (Jómagam az ellenzék végtelen ostobaságának, aljasságának és
> > > szervilizmusának tudom be.hogy háborús kiállást követelnek a
> > > kormánytól) Azt azonban tudni kell, hogy a fegyverszállítások
> > > egyetlen eredménye a még több áldozat és pusztítás , illetve a
> > > szenvedések meghosszabbítása. Igen azt gondolom, hogy Ukrajnának
> > > függetlenedni kellene az amerikai tanácsadóktól és le kellene
> > > mondania a NATO tagságról , illetve a nem ukránok által lakott
> > > területeinek egy kis részéről. (Pl.Luhanszk és Donyeck, ahol az
> > > ukránok a legkegyetlenebb módon megpróbálták elukránosítani az
> > > ottani oroszokat.) Ha nem amerikai nagyhatalmi és gazdasági érdekek
> > > mozgatnák a háttérből az eseményeket már régen béke lenne. Ebben a
> > > helyzetben Magyarország csak a feláldozható paraszt szerepét
> > > játszhatná el, ha megpróbálna hősködni.
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról