[Grem] Hitel, deviza

[Dr. Weinzierl Tamás]

Kedves Zoltán, bocsánat, hogy csak most tudok válaszolni. Igen, jó a cikk,
amit küldtél, ez a 2013. év jótanácsait tartalmazza. Alapvetően
Lengyelországban tisztességesebben állhatott hozzá valamennyi szereplője
ennek a fajta hitelezésnek (beleértve az elvileg az adósokat védő pénzügyi
szervezetek állami felügyeletét: PSZÁF is), ezért nem fektették padlóra az
adósokat a változások.

Emlékszünk 2014-re, az akkori harsány állami megnyilatkozásokra: megvédjük a
deviza-hiteleseket, abcug bankok!

Ehhez képest először két devizahiteles törvény született, az első (a 2014.
évi XXXVIII., az ún DH 1. tv.) volt a témánk szempontjából a fontosabb. Ez
alapvetően semmis, ill. tisztességtelen szerződéses kikötésnek minősítette a
valamennyi bank gyakorlatában megtalálható  árfolyamrés, ill. egyoldalú
banki szerződésmódosítást lehetővé tevő feltételek kikötését (ez vonatkozik
a kamattal kapcsolatban feltett kérdésedre). Akkor azt hittük, hogy hurrá,
tisztességes megoldás születik.

A jogszabály szerint vélelmezni kellett a tisztességtelenséget, ám a
pénzintézetek - jogvesztő határidőn belül - pert indíthattak a tisztességes
szerződési kikötések megállapítása iránt. Elég sok ilyen per indult, de nem
hallottam olyanról, hogy bármelyik bank nyert volna. Így jogszabályi
kötelezettség keletkezett arra, hogy az ún. "tisztességtelenül felszámított"
összeget a bankok számítsák ki, azt közöljék az adósokkal, és csökkentsék a
hitelüket ezzel az összeggel. Ha a beszámítás összegét az adós nem fogadta
el, lehetősége volt az MNB-hez fordulni, ill. pert indítani. Nem tudok olyan
adósról, aki egy ún. annuitásos számítás (a kamatot így számítják ugyanis)
vonatkozásában a bank méltó ellenfele tudott volna lenni...

Hogy a tisztességtelenség mértéke milyen összegre rúgott, álljon itt egy
példa: piarista osztálytársam 26 M Ft CHF hitelt vett fel 2004-ben,
visszafizetett 26,5 M Ft-ot, és a bank jogutódja most még 55 M Ft-ra perli.
A fentiek alapján tisztességtelennek kimutatott összeg 748 ezer Ft volt a
bank szerint... (Mivel jogász volnék, nem tudom kiszámítani a százalék
mértékét, de gyanúsan a nullához közelít.)

Visszatérve a kérdésedre: mivel a törvényhozás jogszabállyal rendezte az
egyébként semmis szerződési kikötéseket, ráadásul visszterhesen (ld. a fenti
igen alacsony mértékű visszatérítést), ezért az adósoknak a későbbiekben
erre már nem lehet hivatkozniuk. A joggyakorlat (a Kúria jogegységi
határozatai) ezt kizárta. Ahogy a feltűnő értékaránytalanságra alapozott
kereset-indításokat is (volt néhány próbálkozás erre hivatkozva, de
sorozatosan elbuktak). 

Ez az egész azon okból volt förtelmes disznóság, mert a 2014. évet
megelőzően hozott jogerős bírósági döntések ebben a két kérdésben (amit a DH
1. tv. rendezett) kivétel nélkül semmisnek nyilvánították a
kölcsönszerződéseket. Aminek az lett volna a jogszerű következménye, hogy a
devizahitelezéssel foglalkozó bankok bedőlnek, vagy - optimális esetben - az
extraprofitot visszafizetve kell az adósokkal megállapodniuk. Ezt előzte meg
a törvényhozás a fenti döntéssel, ezek után mindenki józan megítélésére
bízom, hogy mennyire volt adós-, vagy bankmentő ez a csomag...

Nem folytatom, mert még elragadtatnám magamat, az pedig ilyen késői órán
ellenjavasolt.

Üdvözlettel: Weinzierl Tamás

-----Original Message-----
From: Grem [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] On Behalf Of Zoltan
Fodor
Sent: Tuesday, January 05, 2021 4:14 PM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] Hitel, deviza

Kedves Tamas!

A svajci frankhitelek tortenete is egy kituno pelda a "szuboptimalis magyar
valosagra" es ismet van ertelme ezt Lengyelorszaggal osszevetni. 
Igazabol nem ertek ehhez a temahoz, ezert inkabb kerdes, amit irok.

En valahogy nem is az arfolyamvaltozastol feltem annak idejen, hanem az
egyoldalu szerzodesvaltoztatas lehetosegetol. Amikor elojott a baj, nem
azert ugrott a ketszeresere a torlesztoreszlet, mert ketszeresere ment a
svajci frank, hanem bar tortenelmi melyponton voltak a kamatok, az eredeti
kamatszazalek 3-4-szereset kertek el. Miert? Egyoldalu szerzodesvaltoztatas.
Lengyelorszagban a svajci frank kamatok az eredeti 4%-rol lementek 1.8%-ra,
nalunk felmentek 6.5%-ra? Ez az, ami miatt megketszerezodtek a
torlesztoreszletek. Ha ebben a lengyel utat jartuk volna, sokkal kevesebb
tragedia tortent volna, mint ahogy Lengyelorszagban nem is volt ilyen
skalaju a baj. Magukat progresszivnak tarto barataim, akik nagyot buktak a
svajci frank hiteleiken, nem hiszik ezt el, azt mondjak, ok voltak hibasak
es nem vettek komolyan az arfolyamkockazatot. 
Ez is hozzatartozik a magyar lelekhez: meg a karosult is magat hibaztatja,
minthogy a haladonak velt globalis (valojaban nagyon is lokalis es
provincialis) bankokra mondjon rosszat.

Tamas, igaz ez a lengyel osszehasonlitas, az egyoldalu szerzodesvaltoztatas?
Ezeket az erveket elfogadjak a birosagok? Nem lehet feltuno
ertekaranytalansagra hivatkozva a kamatokat megvaltoztatni?

Egy hasznos link, ami annak idejen ezt jol illusztralta, kulonosen hasznos
az 1. abra.

https://index.hu/gazdasag/penzbeszel/2013/07/23/igy_lehetne_megnyugtatoan_re
ndezni_a_devizahiteles_mizeriat/

Udvozlettel, Fodor Zoltan

On Tue, 5 Jan 2021, Dr. Weinzierl Tamás wrote:

> Kedves Lista, 8 éve foglalkozom a devizahitel-sújtotta szerencsétlenek 
> ügyeivel-pereivel. Elképesztő lehúzás volt a bankok részéről ez az 
> egész konstrukció.
>
> Olyan bonyolult és rafinált ez az egész téma, hogy egyszerűen, néhány 
> mondatban nem lehet elmagyarázni. De annyit azért leírok, hogy a 
> magyar joggyakorlat (értsd: a legmagasabb bírói fórumig felmenően) 
> messze nem adósbarát, sőt. Ami viszont meglepett: az EU Bíróság 
> ítéletei egyre inkább igazságot (és nemcsak jogot) szolgáltatnak az 
> átvert adósoknak, indult ez a Kásler-üggyel. A mai napig évente több 
> törvényszéki megkeresés landol ennél az EU Bíróságnál, jobbára 
> jogértelmezési (fogyasztóvédelmi) kérdések tisztázása céljából.
>
> Ami a devizahitel felvételénél kötelező árfolyamkockázati tájékoztató 
> megfelelőségét illeti: néhány éve a magyar bíróságok még elmeszelték 
> az erre alapított igényeket, elfogadva a bankok érvelését. Elsősorban 
> és döntően az erre vonatkozó megközelítés változott a magyar 
> joggyakorlatban: egyre több banki tájékoztatásról derül ki, hogy nem 
> volt megfelelő, ezek alapján egy átlagosan tájékozott és képzett 
> fogyasztó nem volt képes felismerni a devizához kötöttség buktatóit (a 
> joggyakorlat ezen változását szintén az EU ítéletek befolyásolták). 
> Egészen elképesztő történetekre volt rálátásom, mit meg nem engedtek a
pénzintézetek maguknak...
>
> Jelenleg a harc amiatt folyik, hogy - a Kúria jogalakító testületi 
> állásfoglalásai nyomán - az egyébként semmisnek nyilvánított 
> devizahiteles szerződéseknek az ún. bírósági "érvényessé 
> nyilvánítása", ill. az ezzel kapcsolatos elszámolás folytán ne 
> maradhassanak érvényben az amúgy tisztességtelennek nyilvánított és
megsemmisített szerződéses rendelkezések.
> Azaz a pernyertes adósok ne kerüljenek csöbörből vödörbe (bírói 
> "segítséggel")...
>
> Az előzményekhez még annyit, hogy 2004-től indult be a devizahiteles 
> konstrukció, akkor volt olyan bank, amelyik forint-hitelt nem is 
> ajánlott, csak ezt. Mutogatták a Bankszövetségnek azt a tájékoztatóját 
> a kölcsönfelvevőknek, amelyik grafikonok felhasználásával 
> bizonyította, hogy a forint romlása hosszabb távon nem várható, sőt 
> kizárt. Érdekes módon a bankszövetséget emiatt a hiteltelen, sőt csaló 
> reklámja miatt máig nem vették elő...
>
> Bocsánat, hogy ennyire zanzásítva írok a problémáról, de annyi bugyra 
> van, hogy a jelen fórum lehetőségeit (ill. az időmet is) meghaladja.
>
> Üdvözlettel: Weinzierl Tamás
>
>
> -----Original Message-----
> From: Grem [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] On Behalf Of
> Adrienn1
> Sent: Tuesday, January 05, 2021 9:45 AM
> To: KEA; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu; Károly Ambrus
> Cc: grem at turul banki. hu
> Subject: [Grem] Hitel, deviza
>
> Ez a téma annyira bonyolult, h még a címszavak sem vezetnek sehova.
>
> Ezért kiragadva néhány gondolatot, csak annyit,
>
> -    Aki HITELT vesz fel, az meg nem termelt javakat akar 
> felhasználni, és mint ilyen már kiszolgáltatott helyzetbe hozza magát. 
> Olvassatok utána a HITEL történetének, rombolásának a világban, nota 
> bene a katolikus egyházban. Véleményem szerint már maga a hitel is gonosz.
>
> -    Bárhogy is fogalmazod meg a DEVIZA miben létét, Magyarország 
> fizető eszköze a FORINT, minden más devizában történő gazdasági 
> cselekmény, ügylet, az spekuláció.
>
> -    A deviza nem materiális fizetőeszköz (nincs mögötte "cucc"), a 
> matériát, azt VALUTÁNAK hívják, és a devizának is van ÁRFOLYAMA.
>
> -    Azokban a gyurcsányista években szorongva néztem az árfolyamok, 
> különösen a svájci frank alakulását, mert évek óta 165 körül 
> stagnált-ingadozott, és ez teljesen ellentétes volt a 
> gazdasági-politikai környezetével. Folyamatosan figyelmeztettem 
> barátainkat, itt nagy megvezetés van, készül. De persze a remek deviza 
> kamatok csábító látványa a magyar Ft kamat kb 14%-ához képest, sokan
elvesztették józan eszüket.
>
> -    Nem kétlem, ez jól megszervezett átverés volt a gonosz részéről.
> De. A gonosztól mikor kap bármelyikünk is jutalmat, ajándékot? Itt 
> gyurcsányoztok sokan, de amikor ő ajánl nektek valami csábítót, azt el 
> kell fogadnotok? Hát nem pont az ilyen nehéz helyzetekben is ellent 
> kellene mondanotok?
>
> -    Senkinek semmit sem akarok a nyakába varrni. DE. Ismeritek azt a 
> szót, h VIKTIMOLÓGIA? Hibáztathattok mindenki mást, de azért nem árt 
> gondolatainkkal saját magunk körül is elidőzni.
>
> -    Rettentően sajnálom a megvezetteket, de, akár milyen szegény, 
> szorult helyzetben vagyok, mindig van más megoldás, mint a gonosz 
> ajánlatát elfogadni.
>
> (U.I. Igen, én nem vettem még föl hitelt, pedig számtalanszor 
> könnyített volna az életemen, ami eszméletlen szegénységből indult.)
>
> Üdv, Adrienn
>
>
> 2021. 01. 05. 7:50 keltezéssel, KEA írta:
>>> És akkor a nem teljesen szakszerű, de a lényeget - szerintem - 
>>> tartalmazó megjegyzésem felvetésedre csak címszavakban:
>>>
>>>  1. Miután a forint konvertibilis lett, azaz bármely valutára 
>>> átváltható, az ezzel kapcsolatos
>>>     híradások arról szóltak, hogy a forint értékének megőrzése 
>>> érdekében a nemzeti bank bizonyos
>>>     sávban fogja tartani az árfolyamot
>>>  2. A "deviza-alapú" megnevezés egy csaló trükk volt, mivel a piacra 
>>> dobott hitelek összegének
>>>     elenyésző hányada volt a kibocsátó bankok birtokában. Nem 
>>> véletlen, hogy a kölcsönt (és nem
>>>     hitelt) felvevők kifosztásával egyidőben hihetetlen mértékben 
>>> nőtt a bankok nyeresége.
>>>  3. A törlesztést vállalni tovább nem tudó családokra a bankok 
>>> segítségével egy hiéna-maffia
>>>     telepedett rá, akik a bennfentes információk birtokában 
>>> kótyavetyélték el az ingatlanokat,
>>>     és ezzel lehetetlenítették el az előzőleg kifosztottakat.
>>>  4. A végrehajtó maffia büntetlenül folytatott tevékenységéről sem 
>>> ártana tájékozódnia annak,
>>>     aki a megtévesztett átlagemberek nyakába akarja varrni a szomorú 
>>> eredményt.
>>>
>>> Összefoglalva: itt éppen nem a "butaság és a jog nem ismerete"
>>> esetével állunk szemben, hanem egy nagyon kifinomult, okosan 
>>> felépített CSALÁS esetével, ami nem kevés emberéletet követelt 
>>> mohóságával, kapzsiságával és embertelen fondorlatával.
>>>
>>> Örülnék, ha ezzel kapcsolatban mások is elmondanák a véleményüket.
>> A "csalás" szó erre egy szépítgető, mentegető kifejezés. A 
>> problémakör lényeges eleme, hogy a frankhitelek esetében a folyamat 
>> egyetlen pontján sem bukkant föl tényleges svájci frank, 
>> kifosztástechnikai trükk volt az egész. Emlékszem is még valami 
>> elemzésre, ami makroszinten mutatta ki, hogy az egész országban nem 
>> volt töredékannyi svájci frank, mit amennyit az egyes bankok papíron 
>> elszámoltak úgy, hogy sosem látták még az árnyékát sem, még virtuálisan
sem.
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>