[Grem] iszlám, Európa, Monty Python ...

Gy Greschik gy.greschik at teguec.com
2020. Sze. 28., H, 02:50:18 CEST


Kedves Levente!

Késéssel válaszolok, nincs időm.  Nehezemre esik lépést tartani a tőled érkező iszlám-párti írások tempójával.  De a megszokott (és már többször megválaszolt) iszlám-barát gondolatok közé néha olyan ís becsúszik, ami még messzebb veti a sulykot.

Szeptember 23-án (ld. alább) pl. többek közt írtad, hogy „... ezért van szükség ... egy euroiszlam kialakítására -új fogalmi és értelmezési keret kialakítására.”

Ez óriási ötlet.  Határozottan nagyívű ambíciót takar.

És mondd, ki fogja a hívő muzulmánokat meggyőzni arról, hogy tévednek, mert félreérti a saját hitüket?  Persze tömeges meggyőzésről van itt szó, és úgy, hogy ezután sikeresen és boldogan be is akarjanak illeszkedi egy keresztény értékeken alapulő társadalomba.

És ezt a káprázatos sikert egy olyan történelmi pillanatban kellene elérni, amikor a célközönségre (a mohamedánok azon -- túlnyomó, de ezt te vitatod -- részére, akiknek az iszlám a hit számára való hódítást is jelenti) a következők igazak:

(a) Európához képest óriási tömeget alkotnak, hiszen az európai „hadszíntéren” képviselőik által közvetlenül érdekelt az észak-afrikai, közel-keleti, a fekete-afrikai, és a közép-ázsiai mulzulmán világok túlnyomó része.  Talán a távol-keleti (indonéz és társai), kicsit talán békésebb, muzulmán világon kivül minden.

(b) A célközönség tudja, hogy történelmi győzelem előtt áll, hiszen látja és hirdeti, hogy az eddig csak áhított álom, Európa meghódítása az iszlám számára, a küszöbön áll (néhány évtized).

Szt. Ferencnek egy szál jólelkű (?) szultán esetében sem sikerült a sökkal reálisabb cél, a térítés, megvalósítása.  Mert Krisztus hitének felébresztésa egy kereszténynek tulajdonképpen értelmesebb és egyszerűbb feladat, mint egy muzulmánnak külsőként megmagyarászni, hogy ő a saját hitét értse másképp, mint eddig.

Szóval ki az, akinek sikerülhet, hogy az általad felvázolt célt sikerre vigye?  Gondolod, elég volna, ha Európa minden lakója hirtelen ezen kezdene szorgoskodni?  Elég volna, ha mindenki (keresztény, ateista, zsidó, öreg, kisgyerek, pártpreferenciától függetlenül) gyorsan kiképezné magát iszlamológiából, és mostandól kezdve az élet minden szintjén éjjel-nappal munkahelyen, TV-n, rádión, újságban, az illető országokba delegált nagykövetségek segítségével, az oda küldött export cikkekre üzenetek nyomtatásával, óvodás szülinapi zsúrok meleg fészkéban, és sok más kreatív módon ezen iparkodna, elég volna?

A Monty Python jut a feladatról eszemde.  Ott találkoztam gyakran a realitástól ilyen komikus távolságra álló gondolatokkal.

Javaslok egy kísérletet.  Legyen könnyebb, mint a vallási dolgok -- iktassuk ki a kísérletből az „isteni parancs” fogalmát.  Sőt, legyenek a résztvevők -- a szemlélet átalakításával megbízottak és a célközönség -- kultúrálisan is egymáshoz közeliek, hogy még könnyebb legyen a feladata.  És bónuszként legyen a „térítéssal” megbízottak száma nagyobb, mint a célközönség létszáma.

Mondjuk javasold a Fidesznek, hogy győzze meg az MSzP-t (vezetőit, szavazóit), hogy a baloldali eszméket nem úgy kéne érteni, ahogy ők most értik (vagy hirdetik).  Gdondolkozzanak el, jöjjenek rá, hogy tévednek.  A Fidesz várja, hogy integrálhassa őket!!

Hajrá, Monty Python!!

Gyuszi

-------- Original Message --------
Subject: Re: [Grem]  Jézus az iszlámban - válasz Gyuszinak, Összefoglalás
Date: 2020-09-23 06:32
From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
Cc: grem at turul.banki.hu

Kedves Gyuszi, többiek!

1. Jézus szerepe az iszlámban

 	* Jézus az iszlám második legfontosabb prófétája, akit egy
muszlimnak tisztelnie kell
 	* Szűztől született, Máriának az egyetlen bűntelen ember
(Mohammed nem volt az,de Isten megbocsájtott neki), csodákat tett,
gyógyított, embereket támasztott fel, tanított prófétált.
 	* Élve a mennyekbe került, és az Utolsó Ítéletkor visszatér

 	* Kereszthalál kérdése:

 	* Nekünk ALAP, az iszlámban nem igazán fontos. Egy muszlim számára
egy jézusi erkölcsi tanítás, ami irányt mutat egy mindennapi
cselekvéshez, vagfy egy olyan történet, ami a jézusi szeretetet
példázza, jóval fontosabb
 	* A Koránban ezzel foglalkozó rész töredékes, nehezen és
többféleképpen értelmezhető  - utalás egy olyan történésre, ami
Mohammed korában közismert volt

 	* Sokféle muszlim értelmezés van, ezek közül van olyan, ami
keresztény szemmel is felvállaható:

 	* _nem a zsidók ölték meg_ - igen a rómaiak
 	* _nem halt meg_ - mert föltámadt

 	* Amikor Mekkába visszatért Mohammed, és a város muszlim lett,
akkor a Kába körúl lévő különböző istenségek szobrait,
bálványokat Mohammed eltávolítatta. Oda volt festve Mária
Jézussal, azt ott hagyatta - azt mondta:_" ahhoz ne nyúljatok!"_
Halála után ezt úgy értelmezték, hogy se nem eltávolítani, se nem
felújítani nem szabad

2. Konklúzió

 	* A keresztet levenni, hogy, hogy ne sértsünk meg muszlimokat, nem
csak önfeladás, de értelmetlen is, az iszlám meg nem értéséből
fakad. (Szerintem, még ha így is lenne, akkor sem lenne szabad
levenni)
 	* A Korán nem egy egységes szerkezetű anyag, nagyon nehéz
értelmezni - ezt remélem sikerült értelmezni

3. Két történet
Az arab országokban nem tapasztaltam, hogy keresztényként ezért
hátrány ért volna. Európában élő muszlimokat is ismerek - igaz
csak értelmiségieket.
Egyiptomi taxisoför vásárol egy kis Mária ikont a templom mellett -
amilyeneket nálunk is lehet - és a kérdésre, hogy keresztény-e azt
válaszolja, hogy ő nem, de a szomszédja igen, és neki vette.
A másikat Speidl Bianka - a Migrációkutató vezetője - mondta el,
hogy  - ha jól emlékszem Húsvétra - a muszlim szomszédja egy halat
hozott át, azzal, hogy ti keresztények ezt szoktátok enni ilyenkor.

4. Kérdésed, Gyuszi:
Mondod: _"Egyébként nem értem, hogy miért kezdted a felsorolást
megint azzal a Goldziher-féle mondattal.  Te látsz abban valami szóra
érdemes tartalmat, aminek (a figyelemfelkeltésen kívül)_
_ különösebb értelme volna?  Azt a választ nem fogadom el, hogy
„az iszlám sokszínű" mert, ahogy leírtam, _
_erre vonatkozólag sincs annak a bizonyos mondatnak különösebb
intellektuális tartalma."_

Még egyszer a mondat:
_„nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes
megítélése során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem
hogy ezek kijelentéseit a közösség hogyan értelmezi". _

Németh Pál, aki kiváló orientalista és református lelkész,
írta:_ „Korunk legnagyobb muzulmán vallástudósai között van
olyan, akinek szájából magam hallottam még 1980-ban ezt a
felejthetetlen mondatot: »Volt idő, amikor az iszlám vallás
legnagyobb tudósa nem iszlám vallású (muslim) volt, hanem Mózes
hitének követője (műsawiy); ez a kiváló orientalista, a magyar
Goldziher Ignác.« _

Azért tartom fontosnak, mert kulcs a muszlimoknak a modern világba,
és Európába, egy keresztény kultúrán és értékeken alapuló
társadalomba való integrációja. Ennek megértése és elősegítése
(tény, hogy Európa lakosságának 10-12%-a egyes országokban muszlim)
alapvető fontosságú. Nem lehet sem megérteni, sem  integrálni
őket, ha nem foglalkozunk vele, és ezért van szükség néhány
idezéthelyre alapozott hisztériakeltés helyett egy euroiszlam
kialakítására -új fogalmi és értelmezési keret kialakítására.

  Bassam Tibi [1]

German-Syrian Bassam Tibi [1] coined in 1992[5] [2] the term
"Euro-Islam" to describe a type of Islam that embraces Western political
values, such as pluralism, tolerance, and the separation of church and
state.[6] [3] He argued that Muslims in Europe must create a specific
form of Islam that can coexist with European values. The term reflects a
concept for the integration of Muslims as European citizens, often
assuming a liberal [4] and progressive interpretation based on the idea
of Europeanizing Islam. Bassam Tibi [1] dissociates himself from the
Islamists [5], who reject Euro-Islam. He estimates that they amount to
3-5% of the Muslims currently living in Europe. He says they are
nevertheless a dangerous minority since they want to "hijack" the Muslim
community and other values of civil society. Tibi speaks of the need of
Muslims to become "European citizens of the heart".[7] [6] Tibi insists
that Euro-Islam means secularity, the acceptance of separation between
religion and state [7], as well as that Muslims embrace European
values.[8] [8][_page needed [9]_] As contrast he sees the ghettoization
[10] of the Muslims with potential for conflict.[9] [11] Therefore,
Euro-Islam is for Tibi a way out from the issue of the ethnicization
[12] of Muslim migration in Europe and a democratic alternative to the
so-called "ethnicity of fear".[10] [13] But after 25 years of leadership
towards promoting a Euro-Islam, Bassam Tibi announced in the magazine
Cicero (June issue) "I capitulate", stating that the "headscarf Islam"
has triumphed over the "Euro-Islam".[11] [14]

_Néhány olyan rész a Koránból, melyre lehet alapozni egy
euroiszlám értelmezéshez. pl. Ha egy török gyerek ki akarja dobni
iskolatársa sonkáját_

2:256 Nincs kényszer a vallásban! Bizony a jó út
megkülönböztethetővé vált a rossz úttól.

18:29 És mondd (Mohamed): Ez az igazság, amely Uratoktól van (a
Korán). Aki akarja, higgyen benne, és aki nem akarja, az ne higgyen."

5:32 Ha valaki megöl egy emberi lényt, …azt úgy kell tekinteni,
mintha az összes embert ölte volna meg".

22:40 És ha Allah nem tartotta volna vissza az embereket, egyiket a
másik által, bizony leromboltattak volna szerzetescellák, templomok,
zsinagógák, mecsetek, ahol gyakran említtetik Allah neve. Allah
bizony megsegíti azokat, akik Őt is segítik. Allah fölöttébb
erős, fölöttébb ellenállhatatlan."

2:62 Bizony, akik hívők lettek, és akik zsidók, és a keresztények,
és a szábeusok, akik hisznek (közülük) Allahban és az Utolsó
Napban, és jót cselekszenek, jutalmuk az Uruknál van, nem kell
félniük, és nem fognak szomorkodni."

29:46 És ne szállj vitába az Írás népével, csak úgy, ahogy az a
legjobb; kivéve azokat, akik igazságtalanok! És mondjátok: Hiszünk
abban, ami leküldetett hozzánk és hozzátok! A mi Istenünk és a ti
Istenetek egy. És mi alávetjük magunkat neki.

5:82 Az emberek között bizony úgy találod, hogy a zsidók és a
pogányok a legellenségesebbek a hívőkkel szemben. A hívők iránt a
szeretetben pedig a legközelebb azokat találod, akik azt mondják: "Mi
keresztények Vagyunk." Ez azért van, mert papok és szerzetesek vannak
közöttük és [azért], mert nem fennhéjázók. "

Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:

> Kedves Levente!
> 
> Valami zavar van.  Most érkezett üzenetednek az eleje már korábban
> megjött tőled, és arra válaszoltam is, a nagy levlistán.  A
> „fundamentalistáknak szokták nevezni" szavak utáni mostani rész
> viszont a korábbi e-mailedben nem volt benne.
> 
> Arra reagálva:
> 
> Köszönöm a szufikról szóló információt és a történetet Szt.
> Ferenccel kapcsolatban is.  A szulténnal való találkozásról
> tudtam, de nem tudtam, hogy az illető szufi volt.  Akár
> örümtelinek is mondhatnók, hogy az iszlámnak van olyan
> ága(-boga), ahol Jézust kiemelten tisztelik.
> 
> Bár mindez a lényegen nem változtat: egy decentralizált rendszer
> megítélésekor nem az egyes tömegpontokat, hanem az azok mozgását
> vonzóéerejével jelentősen meghatárózó tömegközéppont,
> közös erőtér jellegét kell figyelnünk.  Ez pedig, akármilyen
> példát hozunk jobbról vagy balról, marad a Korán és
> társpublikációi, ill. amit a próféta egyébként csinált és
> mondott.  Utübbi nem volt túlságosan dicső.  Nála okosabb
> hódítók is léteztek már a történelemben -- igaz, nem mindegyik
> talált fel vallási előírásokat avégett, hogy elképzelései
> megvalósuljanak.
> 
> És akkor már még egy választ engedj meg.  Ugyan már nem akartam
> rá reagálni, de ha már megszólítpttál, megteszem:
> 
> Nagyon szórakoztató volt, amit a (ma korábbi) e-mailedban a
> muzulmánok által Jézusról alkotott elképzelésekről írtál (a
> példáid sora).  Eddig is tudtam hogy nagy a katyvasz a fejükben de,
> hogy ekkora, nem gondoltam volna.  No azért némi kreatív
> fantáziával lehetne még bővíteni a sort.  Én már az ott
> felsoroltaknál vadabb elképzeléssel is találkoztam, bár nem
> muzulmán forrásból.  Olyannal is, aminek „irodalma" is van.  Mi
> mindent ki nem bír a papír!
> 
> Az iszlám megítélése szempontjából azonban az a felsorolás a
> mohamedán fejekben uralkodó totálkáosz demonstrálása ellenére
> igazából lényegtelen.  Amúgy is tudjuk, hogy Jézust mint
> prófétát (mint Mohamed egyik előhírnökét) a maguk módján
> tisztelik.  Az sem meglepő, hogy ebbe a tiszteletbe sokminden
> beleférhet -- a szent szövegeik híres önellenetmondásossága
> által is nagy lehet a mozgástér, és amiatt is, hogy, ahogy írod,
> az iszlámnak sok változata van, nincs „központosítva."
> 
> De ezzel egyött az sem őjság az átlagosan művelt olvasónak, hogy
> a Jézus kérdés nem kartinális a számukra.  A teológiájuk, ha
> ezt a szót szabad egyáltalán erre a vallási köntösbe öltözött
> politikai-jogi-életstílusbelr-kultúrális rendszerre alkalmazni,
> Jézust mint mellékszereplőt tartja nyilván.  Se ő, se tanítása
> (az utóbbi bármi legyen is) nekik nem lényeges.  A lényeg az
> igazi, nagy és utolsó proféta, Mohamed követése.  Aki
> 
jogi-erkölcsi-házassági-kereskedelmi-politikai-stratégiai-táplálkozási-könyöruletességi-hódítási-stb.
> szabályok és irányelvek tömkelegét hagyta követőire úgy. hogy
> azok az ő életében sem voltak egymással összhangban (és,
> khm-khm, az ő árdekeit és allűrjeit is igazolták).  És ebben
> valami istenkép is, de a többi világvallásnál messze profánabb
> és zavarodottak attribútumokkal.
> 
> Egyébként nem értem, hogy miért kezdted a felsorolást megint
> azzal a Goldziher-féle mondattal.  Te látsz abban valami szóra
> érdemes tartalmat, aminek (a figyelemfelkeltésen kívül)
> különösebb értelme volna?  Azt a választ nem fogadom el, hogy
> „az iszlám sokszínű" mert, ahogy leírtam, erre vonatkozólag
> sincs annak a bizonyos mondatnak különösebb intellektuális
> tartalma.
> 
> Egyébként már alig várom, hogy ezt az eszmecserét lezárjuk.
> 
> Gyuszi


Links:
------
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Bassam_Tibi
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Islam#cite_note-5
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Islam#cite_note-6
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Islamists
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Islam#cite_note-7
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state
[8] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Islam#cite_note-8
[9] https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources
[10] https://en.wikipedia.org/wiki/Ghettoization
[11] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Islam#cite_note-9
[12] https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnicization
[13] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Islam#cite_note-10
[14] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Islam#cite_note-11


További információk a(z) Grem levelezőlistáról