[Grem] Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir/Nézőpont

2020. Jún. 9., K, 10:40:22 CEST

Kedves Levente! Az Antant (entente cordiale) 1904-ben született Anglia és
Franciaország között. Utóbb külön szerződésekkel más államok is
csatlakoztak. Szerbia azonban a háború kitörése előtt semmiféle kapcsolatba
nem hozható ezzel a szerződéssel, ahogy a Szerbia elleni büntető akció sem
egy Antant ellenes fellépéssel. Ez tehát elég súlyos pontatlanság. A
nemzetiségek politikai karrier lehetőségeit nehéz értelmezni, illetve
összehasonlítani, pl. Angliával. Magyarországon ugyanis, főleg érdeklődés
hiánya miatt nem volt komoly nemzetiségi párt. Erről nem a magyar
kormányzat tehet. Másrészt a politikai karrier lehetősége a nemzetiségi
származásúak előtt is nyitva állt. Nem végeztem most erre vonatkozó
kutatásokat, de a vármegyei közigazgatásban sok nemzetiségi volt, és ott
ültek az országgyűlésben is. (Senki sem lehetett, pl. a helyhatóságoknál
köztisztviselő ha nem beszélte az adott terület többségi (adott esetben
nemzetiségi) nyelvét. stb.) A  határmenti tömbmagyar területek
elcsatolásának semmi köze nem volt se a nemzetiségi politikához, se
Magyarország háború előtti vagy alatti befeketítéséhez. Ehhez köze  a
Tanácsköztársaságnak volt, amely arra ösztönözte az élesen kommunista
ellenes győzteseket, hogy még keményebben lépjenek fel MO ellen.  2/ A
magyar hadsereg leszerelésének így a románok, csehek, szerbek szinte
ellenállás nélkül, tetszés szerint szállhattak meg magyar területeket, és
Mo a tárgyalásokon sem hivatkozhatott egy szükség esetén rendelkezésére
álló hadseregre. 3/ A franciák területi ígéreteinek a csehek, a délszlávok
és a románok illetve, hogy a franciák ellenőrzés alá szerették volna vonni
a Kárpát-medencét és ehhez Magyarországot annyira le kellett gyengíteni,
hogy ne ellenkezhessen. 4/ Valamint a cseh, román és délszláv terjeszkedő
politikának, ahol a nemzetiségek nem okot, hanem csak hivatkozási alapot
jelentettek.

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 9., K,
0:03):

> Kedves Laci!
>
> 1. Nyilvánvalóan leegyszerűsítünk,a mikor az Antantról beszélünk - vagy
> Jeszenszky beszél - egy adott interjúban. Antant végül is nem létezett a
> Háború kitöréséig- tkp. az hívta elő. Mi volt, ami szövetségi szerződést
> jelentett:
>
>    - egy francia-orosz antant, ami szövetségi szerződés volt
>    - egy francia-angol antant, ami annyira homályos volt, hogy a háború
>    kitörése napjaiban a brit kormány jó része sem értett egyet, hogy mit jelent
>    - nem volt angol-orosz antant vagy bármilyen szerződés
>
> 2. Neked is igazad van, de Jeszenszkynek is.
> Nem volt tömeges igény a nemzetiség között. (Károlyi alatt egy erős
> akaratú kormánybiztos Nagyvárad környékén saját kezdeményezésére
> megcsinálta az ideiglenes földosztást. A román kormány visszacsinálta
> -aztán persze ők is megcsináltak egy földosztást. A román parasztok a 20-as
> években rendszeresen mentek be Nagyváradra és keresték a Magyar Nemzeti
> Tanácsot a földjeik ügyében - ennyire voltak képben...
> Viszont Jeszenszkynek is igaza van abban, hogy megszületett egy kicsi,de
> hangos nemzetiségi értelmiségi és politikai elit - akikre, mint hangadóra
> hivatkoztak, és akik nagyban segítettek abban a katasztrofális képnek a
> kialakításában, ami rólunk kialakult. Ez ugyan a *soft power *kategória,
> de mindig számít és számított.
> Lehet, sőt több, mint valószínű, hogy egy kedvezőbb Magyarország képpel is
> elveszítjük Erdélyt, de lehet, hogy pl. Nagyvárad megmaradt volna (a
> románok Debrecent is akarták).
>  *Lloyd George *Nagy Britanniában welszi hazafiként és nemzetiségi
> politikusként kezdte, de mivel a politikai rendszer biztosította a
> tehetséges politikusnak a politikai karriert a rendszer pártjain belül, a
> liberális pártnak lett oszlopos tagja, miniszter, és a Háborút befejező
> miniszterelnök.
>  *Viviani  *a Háború kitörésekor a francia miniszterelnök volt. Nem
> véletlen, hogy olasz hangzású neve van; a szülei Olaszországból vándoroltak
> be a francia fennhatóságú Algériába - ő már ott született.
>
> A dualizmusban ilyen háttérrel hasonló karrier előfordulhatott volna?
>
> (Puzsérra holnap válaszolok, jó éjt mindenkinek!
>
>
> "László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>
> Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky
> szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy
> egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud
> megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság
> egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak
> úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen
> 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem
> volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra,
> csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta
> az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott
> nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját
> háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly
> nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk
> tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek
> tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele
> nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része
> nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető
> nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a
> bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita
> vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a
> máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl
> sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon-
> ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek
> elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a
> Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi
> réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak
> hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill
> terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák
> bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani.
> A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a
> Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh
> kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát
> akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt
> érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a
> célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A
> teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még
> radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot,
> tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi
> eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak
> nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát
> folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az
> Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati
> lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem
> tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik
> akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta
> területek talán megmaradhattak volna.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7.,
> V, 0:02):
>
>> Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir
>> <https://www.magyarkurir.hu/nezopont/baratokra-van-szuksegunk>
>>
>>
>> *(..)– Mit rontott el akkor Magyarország?*
>>
>> – Nagyon sok mindent.
>>
>> Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek
>> szinte a lakosság felét tették ki.
>>
>> Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos
>> részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló
>> ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy
>> Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles
>> körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által
>> hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt
>> állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig
>> fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a
>> határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt
>> volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is
>> igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon
>> sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek
>> meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant,
>> így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez
>> nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna
>> ilyen jellegű szembenállással világháború.
>> (..)
>>
>> *– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében
>> aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai
>> szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például
>> összegyűltek…*
>>
>> – Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés.
>> A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne
>> csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak
>> is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut
>> az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy
>> diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése,
>> ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.
>>
>> *– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség
>> megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?*
>>
>> – Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van
>> például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él.
>> Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar
>> állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar
>> diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy
>> ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton
>> élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük
>> az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem,
>> sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és
>> számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk
>> tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar
>> kisebbségi igények mellé.
>>
>> Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos
>> számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű
>> tiszteletben tartása.
>>
>> Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk
>> állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna.
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
> Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu
> > ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200609/30ac49d6/attachment.html>