[Grem] Kárpát-medence
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2020. Jún. 4., Cs, 09:38:26 CEST
Kedves Adrienn! A nemzeti örökség védelmére nincsen se pénz, se szándék, csak szép szavak...Olyan rendszert kellene kialakítani, ami ösztönzi a tulajdonost a leletmentésre! Sok múzeumi dolgozó most fog átkerülni a közalkalkalmazottiból egyszerű munkavállalóvá, teljesen kiszolgáltatott helyzetbe. Így akármikor elküldhetőek, és sem a közalkalmazottakat védő még meglévő szabályok, sem a végkielégítés nem vonatkozik rájuk. Kivéve a Veritas intézetet - Nemzeti Múzeumra vonatkozik kérdezem Baják Lacitól?
Adrienn1 <adrienn.bisztray at googlemail.com> írta:
>
Kedves történészek, és kedvelők
Nagy érdeklődéssel olvasom, innen a "partszélről" eszmecseréiteket, sokszor kérdeznék is, de még a kérdéseimen is nevetnétek... :)
Azért bátorkodom néhány gondolat erejéig:
- Fura számomra, h mindig határozottan kijelentitek a dolgokat. Nekem meggyőzőbb lenne, ha így fogalmaznátok: úgy gondolom, azt hiszem, arra mutatnak a tények, történések, adatok, leírások, kutatási eredmények, stb. Hiszen gyakran ellent mondotok egymásnak is...
- Az ország tele van lelettel, de mintha senki sem kutatná, senkit sem érdekel. Csak autópálya, vagy pláza építésnél kerülnek elő "dolgok"? Ez a pénzhiány, érdektelenség, kevés a történész-régész, politikai akarat nincsen?
- Dörgicsei medence tele van "lelettel". Kis területen 6-7 templomrom, Árpád kori udvarház a föld alatt, stb. Aki csak egy ásónyit kiborít, már avar kori cuccok kerülnek elő. Mi akár hányszor tárcsázunk, egy bizonyos vonalban szép, egyenletes vastagságú, méretű útköveket borítunk ki. Ezeket a helyiek római útnak nevezik.
De, mivel a törvény úgy rendelkezik, hogy építkezéskor nekünk, egyszerű polgároknak kell fizetnie a régészeti feltárást, (50 eFt/órabérrel) mindenki lapít... Csak az utóbbi években kétszer vonultak ki a veszprémi múzeumból a régészek, és vittek el jelentős leleteket, (egyik a lábszomszédom volt) a tulajoknak sok millióban fájtak ezek a leletek.
Számomra "érdekes" kerámiákat is találok folyamatosan itt-ott, de nem fordulhatok senkihez, kit is érdekelne, meg nekem sincsen sok millióm...
- Ezekből a sok apró leletből ki lehetne pontosabban legózni talán a múltat. Az, h kevesen lakhattak kora időkben a falvakban egyáltalán nem gondolom, mert nem praktikus, nem célszerű, és nem erre utalnak a leletek. Miért van néhány km2-en ennyi templomrom Dörgicsén?
- Örömmel olvasom elmélkedő viadalotokat, a való tények is megfelelően vannak kutatva?
Várom a sok érdekes 8-9-10. századi történelmi elgondolásokat, üdv, Adrienn :-)
2020. 06. 04. 7:58 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>Kedves Laci! Az avarokról - nyelvükről/nyelveikről tudunk vmt.? (Természetesen a temetőik feltárásán kívül?) Esetleg avar sírokból vannak genetikai vizsgálatok?
>"László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>>Kedves Levente! Véleményem szerint a székely egy mesterségesen szervezett "nép". Praktikusan különböző helyekről, így a törzsek tagjaiból is verbuvált fejedelmi katonai kíséret.Logikus, hogy törzsnévi ág is van benne. A Létszámokról, a magyar nyelv fennmaradásának lehetséges okairól már leírtam a véleményemet. Ha visszanézed az Egonnak folytatott beszélgetést, megtalálod. A Korai Árpád-kor települései kicsik voltak, legfeljebb néhány család. Üdv Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):
>>>Kedves Laci! Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most magyarul beszélünk. A törzsnevekről: csatolok egy térképet, megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a székely nem/ág szervezetben is megvannak) (A többiek kedvéért a székely nemek és ágak: Örlöcz nem: Szovát, Bod, Seprőd, Eczken ágakMeggyes nem: Dudor, Kürt, Gyáros, Meggyes ágakAdorján nem: Vaja, Telegd, Váczmán, Poson ágakÁbrahám nem: Új, Karácson, Gyerő, Nagy ágakJenő nem: Boroszló, Balási, Új, Zomoru ágakHalom nem: Halond, Náznán, Péter, György ágak)
>>>"László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>>>>Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):
>>>>>Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje
>>>>>"Romhányi Beatrix" <t.romhanyi at gmail.com> írta:
>>>>>>Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):
>>>>>>>Kedves Laci !
>>>>>>>Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.
>>>>>>>Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.
>>>>>>>De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.
>>>>>>>Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.
>>>>>>>A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.
>>>>>>>A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.
>>>>>>>Üdv. Egon
>>>>>>>2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>>>>Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen
>>>>>>>>>sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt
>>>>>>>>>kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori
>>>>>>>>>települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített
>>>>>>>>>létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy
>>>>>>>>>földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "
>>>>>>>>>című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása
>>>>>>>>>elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik
>>>>>>>>>században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló
>>>>>>>>>táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra
>>>>>>>>>voltak egymástól "
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer
>>>>>>>>>nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A
>>>>>>>>>kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt
>>>>>>>>>kemencével rendelkeztek.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és
>>>>>>>>>rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is
>>>>>>>>>sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen
>>>>>>>>>európai génállományunkban .
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című
>>>>>>>>>könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától
>>>>>>>>>ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !
>>>>>>>>>! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait
>>>>>>>>>gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a
>>>>>>>>>utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az
>>>>>>>>>is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A
>>>>>>>>>V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem
>>>>>>>>>éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar
>>>>>>>>>vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem
>>>>>>>>>vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik
>>>>>>>>>amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti
>>>>>>>>>hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett
>>>>>>>>>archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve
>>>>>>>>>elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész
>>>>>>>>>könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a
>>>>>>>>>Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több
>>>>>>>>>mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint
>>>>>>>>>százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun
>>>>>>>>>,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a
>>>>>>>>>nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután
>>>>>>>>>Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be
>>>>>>>>>hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei
>>>>>>>>>kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos
>>>>>>>>>korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és
>>>>>>>>>krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A
>>>>>>>>>szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű
>>>>>>>>>helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor
>>>>>>>>>összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Üdv. Egon
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>--
>>>>>>>>>Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>>>>>>https://www.avast.com/antivirus
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Kedves Laci !
>>>>>> Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek
>>>>>> hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok
>>>>>> korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46
>>>>>> kat.hold ) és európai mintára.
>>>>>> Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt
>>>>>> talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és
>>>>>> adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is
>>>>>> hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben
>>>>>> maradására.
>>>>>> De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk
>>>>>> valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik
>>>>>> nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer
>>>>>> éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép
>>>>>> átadta volna ezt egy másiknak.
>>>>>>
>>>>>> Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai
>>>>>> elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya
>>>>>> mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú
>>>>>> betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai
>>>>>> még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem
>>>>>> szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk
>>>>>> azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként
>>>>>> az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de
>>>>>> legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát
>>>>>> a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit
>>>>>> pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.
>>>>>>
>>>>>> A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban
>>>>>> is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek
>>>>>> közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem
>>>>>> lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek
>>>>>> néhány ilyen persze biztosan van.
>>>>>> A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel
>>>>>> rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták,
>>>>>> rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több
>>>>>> volt az ősi helyben élő lakosság.
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>> 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László
>>>>>> Baják írta:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb
>>>>>> települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség
>>>>>> megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak,
>>>>>> csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az
>>>>>> itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok
>>>>>> nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád
>>>>>> kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió,
>>>>>> ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek
>>>>>> a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig
>>>>>> néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg
>>>>>> "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás
>>>>>> után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A
>>>>>> XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
>>>>>> praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott
>>>>>> gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb
>>>>>> 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem
>>>>>> okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád
>>>>>> fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
>>>>>> arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók
>>>>>> származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a
>>>>>> sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül
>>>>>> vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem
>>>>>> feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan
>>>>>> befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó
>>>>>> közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben
>>>>>> fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti,
>>>>>> hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a
>>>>>> magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag
>>>>>> homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt
>>>>>> temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani,
>>>>>> azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van
>>>>>> valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok,
>>>>>> iráni eredetű alánok)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás
>>>>>> időpontjában igen
>>>>>> sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson
>>>>>> vettem részt
>>>>>> kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás
>>>>>> kori
>>>>>> települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi
>>>>>> épített
>>>>>> létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település
>>>>>> ahol egy
>>>>>> földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő
>>>>>> lakott .
>>>>>>
>>>>>> Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század
>>>>>> története "
>>>>>> című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság
>>>>>> nomadizálása
>>>>>> elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a
>>>>>> tizedik
>>>>>> században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az
>>>>>> ezred forduló
>>>>>> táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer
>>>>>> távolságra
>>>>>> voltak egymástól "
>>>>>>
>>>>>> Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során
>>>>>> kilométer
>>>>>> nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször
>>>>>> is .A
>>>>>> kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan
>>>>>> épen maradt
>>>>>> kemencével rendelkeztek.
>>>>>>
>>>>>> Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a
>>>>>> hazánkat és
>>>>>> rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.
>>>>>>
>>>>>> Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás
>>>>>> előtt is
>>>>>> sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a
>>>>>> teljesen
>>>>>> európai génállományunkban .
>>>>>>
>>>>>> Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája
>>>>>> "című
>>>>>> könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy
>>>>>> ősapától
>>>>>> ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak
>>>>>> utódja. ! ! !
>>>>>> ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V
>>>>>> faktorait
>>>>>> gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek
>>>>>> már a
>>>>>> utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E
>>>>>> számokból az
>>>>>> is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai
>>>>>> népnek. "A
>>>>>> V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai
>>>>>> nép sem
>>>>>> éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar
>>>>>> vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>>>>>
>>>>>> Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az
>>>>>> égvilágon nem
>>>>>> vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart
>>>>>> beszélik
>>>>>> amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz
>>>>>> közötti
>>>>>> hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>>>>>
>>>>>> Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem
>>>>>> létezett
>>>>>> archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal
>>>>>> dolgozott könyve
>>>>>> elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az
>>>>>> egész
>>>>>> könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>>>>>
>>>>>> Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság
>>>>>> alapján a
>>>>>> Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején
>>>>>> (szerintük több
>>>>>> mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb
>>>>>> mint
>>>>>> százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad
>>>>>> ázsiai hun
>>>>>> ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette
>>>>>> rá a
>>>>>> nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik
>>>>>> voltak ezután
>>>>>> Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet
>>>>>> hoztak be
>>>>>> hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi
>>>>>> Kárpát-Medencei
>>>>>> kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer
>>>>>> éves arcos
>>>>>> korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal
>>>>>> ,
>>>>>>
>>>>>> És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta
>>>>>> hazánkat és
>>>>>> krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról
>>>>>> magyarra ? A
>>>>>> szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a
>>>>>> magyar eredetű
>>>>>> helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>>>>>
>>>>>> Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és
>>>>>> átgondolni akkor
>>>>>> összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>_______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni.
>>>>
>>>>
>>>>Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>
>>>>
>>>>Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradás��ra. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története " című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól " Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
>>>>Grem mailing list
>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>_______________________________________________
>>>>Grem mailing list
>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>_______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>Kedves Levente! Véleményem szerint a székely egy mesterségesen szervezett "nép". Praktikusan különböző helyekről, így a törzsek tagjaiból is verbuvált fejedelmi katonai kíséret.Logikus, hogy törzsnévi ág is van benne. A Létszámokról, a magyar nyelv fennmaradásának lehetséges okairól már leírtam a véleményemet. Ha visszanézed az Egonnak folytatott beszélgetést, megtalálod. A Korai Árpád-kor települései kicsik voltak, legfeljebb néhány család. Üdv
>>
>>
>>Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>
>>
>>Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):Kedves Laci! Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most magyarul beszélünk. A törzsnevekről: csatolok egy térképet, megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a székely nem/ág szervezetben is megvannak) (A többiek kedvéért a székely nemek és ágak: Örlöcz nem: Szovát, Bod, Seprőd, Eczken ágakMeggyes nem: Dudor, Kürt, Gyáros, Meggyes ágakAdorján nem: Vaja, Telegd, Váczmán, Poson ágakÁbrahám nem: Új, Karácson, Gyerő, Nagy ágakJenő nem: Boroszló, Balási, Új, Zomoru ágakHalom nem: Halond, Náznán, Péter, György ágak)"László Baják" laszlo.bajak at gmail.com> írta:Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története " című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól " Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;című könyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Kedves történészek, és kedvelők
Nagy érdeklődéssel olvasom, innen a "partszélről"
eszmecseréiteket, sokszor kérdeznék is, de még a kérdéseimen is
nevetnétek... :)
Azért bátorkodom néhány gondolat erejéig:
- Fura számomra, h mindig határozottan kijelentitek a
dolgokat. Nekem meggyőzőbb lenne, ha így fogalmaznátok: úgy
gondolom, azt hiszem, arra mutatnak a tények, történések, adatok,
leírások, kutatási eredmények, stb. Hiszen gyakran ellent mondotok
egymásnak is...
- Az ország tele van lelettel, de mintha senki sem
kutatná, senkit sem érdekel. Csak autópálya, vagy pláza építésnél
kerülnek elő "dolgok"? Ez a pénzhiány, érdektelenség, kevés a
történész-régész, politikai akarat nincsen?
- Dörgicsei medence tele van "lelettel". Kis területen 6-7
templomrom, Árpád kori udvarház a föld alatt, stb. Aki csak egy
ásónyit kiborít, már avar kori cuccok kerülnek elő. Mi akár
hányszor tárcsázunk, egy bizonyos vonalban szép, egyenletes
vastagságú, méretű útköveket borítunk ki. Ezeket a helyiek római
útnak nevezik.
De, mivel a törvény úgy rendelkezik, hogy építkezéskor nekünk,
egyszerű polgároknak kell fizetnie a régészeti feltárást, (50
eFt/órabérrel) mindenki lapít... Csak az utóbbi években kétszer
vonultak ki a veszprémi múzeumból a régészek, és vittek el
jelentős leleteket, (egyik a lábszomszédom volt) a tulajoknak sok
millióban fájtak ezek a leletek.
Számomra "érdekes" kerámiákat is találok folyamatosan itt-ott, de
nem fordulhatok senkihez, kit is érdekelne, meg nekem sincsen sok
millióm...
- Ezekből a sok apró leletből ki lehetne pontosabban
legózni talán a múltat. Az, h kevesen lakhattak kora időkben a
falvakban egyáltalán nem gondolom, mert nem praktikus, nem
célszerű, és nem erre utalnak a leletek. Miért van néhány km2-en
ennyi templomrom Dörgicsén?
- Örömmel olvasom elmélkedő viadalotokat, a való tények is
megfelelően vannak kutatva?
Várom a sok érdekes 8-9-10. századi történelmi elgondolásokat,
üdv, Adrienn :-)
2020. 06. 04. 7:58 keltezéssel, Sziklay
Levente írta:
Kedves Laci!
Az avarokról - nyelvükről/nyelveikről tudunk vmt.?
(Természetesen a temetőik feltárásán kívül?) Esetleg avar
sírokból vannak genetikai vizsgálatok?
"László Baják" írta:
Kedves Levente! Véleményem szerint a székely
egy mesterségesen szervezett "nép". Praktikusan különböző
helyekről, így a törzsek tagjaiból is verbuvált fejedelmi
katonai kíséret.Logikus, hogy törzsnévi ág is van benne. A
Létszámokról, a magyar nyelv fennmaradásának lehetséges
okairól már leírtam a véleményemet. Ha visszanézed az
Egonnak folytatott beszélgetést, megtalálod. A Korai
Árpád-kor települései kicsik voltak, legfeljebb néhány
család. Üdv
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):
Kedves Laci!
Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges
nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most magyarul
beszélünk.
A törzsnevekről: csatolok egy térképet,
megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit
sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a
magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a székely
nem/ág szervezetben is megvannak)
(A többiek kedvéért a székely nemek és ágak:
Örlöcz nem: Szovát, Bod,
Seprőd, Eczken ágak
Meggyes nem: Dudor, Kürt,
Gyáros, Meggyes ágak
Adorján nem: Vaja, Telegd,
Váczmán, Poson ágak
Ábrahám nem: Új, Karácson,
Gyerő, Nagy ágak
Jenő nem: Boroszló, Balási,
Új, Zomoru ágak
Halom nem: Halond, Náznán,
Péter, György ágak)
"László Baják" laszlo.bajak at gmail.com>
írta:
Kedves Levente! A törzsnévből
keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol
a az illető törzs letelepedett. A törzsi
területen kívül letelepedett egykori törzstagok
adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs
területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy
települést, hiszen ott ennek nincs
megkülönböztető jellege. Következésképpen a
törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek
szállásterületének meghatározására. A dunai
bolgárok kis létszámú katonai
elitként telepedtek le egy viszonylag homogén
szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A
honfoglaló magyarok nagyságrendel többen
lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi
közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé
települtek, és így nem ők, hanem az itt élők
asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai
szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár
évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben,
identitásukban megszűntek létezni.
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
Sziklay
Levente lsziklay at freemail.hu>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):
Kedves Trixi, Egon, Laci!
Természetesen egy párhuzam csak
elgondolkodtató, de a Bolgárok egy
belső-ázsiai török nép voltak, de a
Balkánon az uralkodó elitet alkotva
elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl.
étkezési kultúrában belső-ázsiai török
(nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a
tömeg asszimilálja az uralkodó katonai
elitet alkotó népet gyakoribb, mint a
fordítottja....
Trixi, írod: "a genetika, a
nyelvhasználat és a kultúra három
különböző dolog, ne keverjük őket
össze". Teljesen igazad van, de
kiegészíteném egy negyedikkel, az
identitással...
Még egy megjegyzés: az ország
területén a törzsnevek elszórva és
összetekerve vannak, nem alakult egy-egy
törzsnek önálló tömbje
"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com>
írta:
Kedvesek!
Ezt már valamikor írtam, de
megismételném: a genetika, a
nyelvhasználat és a kultúra három
különböző dolog, ne keverjük őket
össze. A Kárpát-medence - mint ahogy
Európa legnagyobb részének -
genetikai állománya a bronzkor óta
meglehetős stabilitást mutat, pl. a
mai Anglia népességében legnagyobb
arányban a bronzkori
Jamnaja-népesség génjei találhatók
meg. Ebből azonban nem következik,
hogy a Jamnaja népesség angolul
beszélt volna, de még az sem, hogy
valamilyen kelta nyelven. Az, hogy
ki, mikor, milyen nyelvet használ,
rengeteg dologtól függ.
Közép-Európában a 7-8. századtól
minden jel szerint a szláv lett az a
közvetítő nyelv, amelyet mindenki
ismert, de ez sem jelenti azt, hogy
ettől mindenki hirtelen szlávvá
változott volna. Egyáltalán, az
etnikumnak ebben a korszakban
egészen más a jelentése és a
jelentősége, mint az újkorban. Az
elmúlt évezredek "népvándorlásai" az
alapképet színezték, de gyökeresen
meg nem változtatták. Az idézőjel az
előző mondatban annak szól, hogy
ezek a közösségek rendkívül
különböző méretűek voltak: lehetett
kis létszámú katonai elit,
családostul mozgó kereskedőcsapat,
sőt néha valóban egész nép is - de
erre igazából nagyon kevés példánk
van, a 7. századi onogur vándorlás
és a 9. század végi magyar vándorlás
pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a
6. századi avarok vagy a langobárdok
nem.
Az, hogy a Kárpát-medence a
honfoglalás idején egyáltalán nem
volt üres, ma már egyre kevésbé vita
tárgya (a 9. század végére az 1
milliót meghaladó népességtúlzásnak
látszik, de Szent István egy
nagyjából ekkora népességgel
rendelkező ország királya lett). A
"sűrűn lakott terület" kifejezéstől
azonban erősen óvnék mindenkit. A
Kárpát-medence egyes régióinak a
népsűrűsége döbbenetesen eltért
egymástól. Az Alföld sohasem volt
igazán sűrűn lakott, a Dunántúl
népességéből viszont biztosan
"kijött" egy jobb nyugat-európai,
pl. franciaországi népsűrűség. Nem
véletlen, hogy a Szent István által
alapított egyházmegyék közül három a
Dunántúlt fedi le, és Esztergom -
sőt, a korabeli felfogás szerint
Kalocsa is - a Dunántúlon volt,
miközben az általuk igazgatott
egyházmegyék a Duna túloldalára
estek, és népességük erősen
mérsékelt volt. Mindemellett a
peremterületek hegyvidékein
gyakorlatilag nem volt népesség, és
az Erdélyi-medencében néhány tízezer
ember élhetett, akinek azonban
rendkívül fontos gazdasági szerepük
volt, ők művelték ugyanis az ottani
sóbányákat.
Hogy a nyelvhasználatról is essék
néhány szó: semmi sem mutat arra,
hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5
ezer évben bármikor egynyelvű lett
volna, vagy akár egy meghatározott
népcsoport nyelvét a terület
népességének túlnyomó többsége
elsődleges nyelvként beszélte volna.
Ez egy mozaikos terület mozaikos
népességgel és a késő középkorig,
kora újkorig meglehetősen általános
többnyelvűséggel. A 10. századtól
(lehet, hogy korábbtól, de ezt ne
tessék félreérteni) a magyar nyelv
egészen biztosan a legtöbbek által
beszélt nyelv volt a
Kárpát-medencében, de ez - tetszik,
nem tetszik - úgy is előállhat, hogy
a második és a harmadik "helyezett"
együttesen sincs annyi, mint az
első. Egyébként ez ma is igaz, a
történelmi Magyarország területén
együttesen ma is a magyar a
legelterjedtebb nyelv, a második a
szlovák, a harmadik a román, és a
kettő együtt kevesebb, mint a
magyar.
A helynevek ebben nem
használhatók érvként, ugyanis sokkal
gyakrabban változtak, mint
gondolnánk, és a településhálózat
általunk megragadható legkorábbi
állapota nemigen lehet korábbi a 11.
század végénél. Az ún. törzsnévi
helynevek pl. sorozatban kerülnek
elénk olyan vidékeken, ahol a
megtelepedés biztosan nem vezethető
vissza a 9-10. század fordulójára,
vagyis ezek a falvak szépen vitték
magukkal valahonnan máshonnan a
nevet, ld. a székelyek többszöri
telepítése a 12. században.
Szép estét!
Trixi
Reinisch
Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K,
22:31):
Kedves Laci !
Az valóban igaz hogy a kora
Árpád kori falvak még költöztek
hiszen a jogilag egységes
jobbágyság csak a vegyes-házi
királyok korára alakul ki
egységes jobbágytelek területtel
(26 -46 kat.hold ) és európai
mintára.
Sőt a véleményen szerint
nagyszámú,a honfoglalók által
itt talált népesség szó szerint
egyes régiókban menekült a
kiépülő és adószedő vagy
szolgálatra kötelező
közigazgatás elöl.Ezért is
hoztak az Árpád-házi királyok
több rendeletet a falvak helyben
maradására.
De ha a bronzkori települések
feltárt számait el is osztjuk
valamennyivel akkor is jelentős
létszámú lakosság jön ki amelyik
nem tűnik el egyik pillanatról a
másikra.Ez látszik a több-ezer
éves népművészeti
folyamatosságban amelynél
kétséges hogy nép átadta volna
ezt egy másiknak.
Viszont arra nem adtál
magyarázatot ,hogy a genetikai
elemzésekben miért tűnt el
teljesen a honfoglaló gén
állománya mert ezt nem
magyarázza meg a későbbi korok
esetleg nagyszámú betelepülője
mert a magyar genetikai átlag
mint írtam ős európai még is
rendelkezik sajátosságokkal
.Tehát nem igaz véleményem
szerint az az állításod hogy
bárkivel bármit tudunk
azonosítani,olvas bele a
Neparáczky féle
tanulmányokba.Egyébként az egyes
régiók még mindig
megkülönböztethetők genetikailag
de legtöbbjük még is ősi
jelleggel rokonságban élnek
egymással tehát a magyar
genetikai átlaggal ,vannak akik
kilógnak ebből egy kicsit pl. a
Jászok akiknél valóban látszik
az iráni eredet.
A Kárpát-medence egyik
jellegzetessége (bár Európa más
régióiban is előfordul de
kevesebbet mint nálunk ) hogy a
településnevek közül rengeteg
azonos van egymástól nagy
távolságra is emiatt nem lennék
abban biztos hogy ezek család
vagy nemzetségfő eredetűek
néhány ilyen persze biztosan
van.
A Kárpát-medencébe valóban sok
jelentős harci képességekkel
rendelkező hódító jelent
(kurgán kultúra ,ős szkíták
,kelták, rómaiak
,szarmaták,dákok) de véleményem
szerint mindig is több volt az
ősi helyben élő lakosság.
Üdv. Egon
2020.06.02. 21:27
keltezéssel, László Baják írta:
Kedves Egon! A
kőkori, rézkori, bronzkori stb
települések érdektelenek a
honfoglaláskor népsűrűség
megállapításához. A X.
században még nincsenek
állandó falvak, csak
viszonylag állandó
szálláshatárok. Általában az
itt talált népeknek se (pl.
avarok), illetve ha volt akkor
azok nagyon kicsik voltak
(legfeljebb pár tucat ember) A
korai Árpád kor látszólagos
sűrű régészeti
településhálózata csak
illuzió, ugyanis a korai
települések gyakorlatilag pár
évenként költöztek a
rendelkezésükre álló
szálláshatárokon belül. Azaz
az alig néhány családból álló
települések rövid idő alatt is
rengeteg "faluhelyet" hagytak
maguk után, amelyek egyszerre,
hanem egymás után léteztek. A
központi telepítésekről már
nem is beszélve. A XI. századi
oklevelekben falvak (villa)
helyett még inkább
praediumokat találunk, azaz
kevés ember által lakott
gazdaságokat. A későbbi
középkorból ismert falvak
tehát, kb 150-200 vagy még
több év alatt alakultak ki. A
névadás sem okozhatott gondot,
többnyire a települést lakó
nagycsalád fejéről, a "falu"
alapítójáról, első
birtokosáról, vagy éppen arról
a honfoglaló törzsről kapta a
nevét ahonnét a lakók
származtak. A genetikai
vizsgálatok azon buknak meg,
hogy a sztyeppei népek
törzsszövetségei, a magyarok
is rendkívül vegyes genetikai
örökséggel rendelkeztek,
amelyhez nem feltétlenül
társult hasonló nyelvi
tarkaság. (A folyamatosan
befogadott idegenek,
folyamatosan asszimilálódtak a
befogadó közösséghez, azaz a
nomádok folyamatosan
keveredtek, miközben
fenntartották a kulturális
folytonosságukat) Ez azt
jelenti, hogy nem tudjuk
egyetlen karakteres genetikai
örökséghez kötni a magyarokat,
noha nyelvileg feltehetően
viszonylag homogének lehettek.
Másképpen fogalmazva a
honfoglalónak vélt
temetkezéseket szinte bárkivel
tudjuk genetikailag
rokonítani, azaz szinte minden
Kárpát-medencei genetikai
jelleg meg van valamelyik
honfoglaló csoportban
is.(szlávok, onogurok, avarok,
iráni eredetű alánok)
Mentes a vírusoktól.
www.avast.com
Reinisch
Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020.
jún. 2., K, 20:42):
A Kárpát-medence véleményem
szerint a honfoglalás
időpontjában igen
sűrűn lakott volt ,én magam
több tucat régészeti
feltáráson vettem részt
kőkori,kőrézkori, bronzkori
avarnak mondott és
honfoglalás kori
települések feltárásán
.Hazánk területe tele van
igen régi épített
létesítmények maradványaival
volt olyan bronzkori
település ahol egy
földvár körül a régészeti
becslések szerint több mint
ezer fő lakott .
Kristó Gyula -Makk Ferenc "A
kilencedik és a tizedik
század története "
című könyv 162 . oldalán a
következő olvasható:A
magyarság nomadizálása
elleni érvként a régészek
azt szokták felhozni a
magyarok a tizedik
században szilárd határú
falvakban éltek amelyek
száma az ezred forduló
táján elérte a 3-4 ezret a
egyes falvak 1 ,4,5
kilométer távolságra
voltak egymástól "
Ezt tapasztaltam én is a
Debrecen elkerülő főút
építése során kilométer
nagyságrendű kora Árpád kori
falu feltárásánál jártam
többször is .A
kis méretű paticsházak
gyönyörű néhány estben
fantasztikusan épen maradt
kemencével rendelkeztek.
Tehát Árpád népe beözönlött
és elfoglalta nagy tömegben
a hazánkat és
rákényszerítette a kis számú
népességre a nyelvét.
Csakhogy a régészet azt
bizonyítja hogy már a
honfoglalás előtt is
sűrűn lakott volt hazánk és
Árpád népének genomja eltűnt
a teljesen
európai génállományunkban .
Ezen Czeizel Endre így
csodálkozik "A magyarság
genetikája "című
könyvében 235. oldal "A
jelenlegi magyar férfiak
93,3 % négy ősapától
ered és 73 ,3 % -aq már az
őskőkorszakban itt élt
férfiak utódja. ! ! !
! !231 . oldal A 40 oldalon
a mitokondriális DNs pre V
és V faktorait
gyűjtötték össze .Meglepő
módon a jelenkori magyarság
őseinek már a
utolsó jégkorszak előtt
előtt Európában kellett
lenniük . E számokból az
is következik hogy a csángók
tekinthetők a legrégebbi
európai népnek. "A
V faktor a magyar genomban
kiemelkedően magas egyetlen
európai nép sem
éri el ezt a szintet tehát
ez ősi jelleg és a nem a
magyar
vérveszteségek helyére
érkező betelepültek hozták
be ezt ide.
Tehát a csángók mindig is
ott éltek ahol ma, senkitől
az égvilágon nem
vették át a nyelvüket a
legfantasztikusabb archaikus
magyart beszélik
amíg még léteznek.A s betűt
már csak az öregek furcsa s
és sz közötti
hanggal ejtik .Még hallottam
ilyet.
Tehát még is megszólalnak a
gének. Czeizel idejében még
nem létezett
archeogenetika ő csak az élő
emberekből vett mintákkal
dolgozott könyve
elején leírja a finnugor
nyelv eredetet aztán
csodálkozik az egész
könyvön keresztül hogy ezzel
semmi sem stimmel.
Neparáczkyék is arra
jutottak hogy a genetikai
gyakoriság alapján a
Kárpát-medence sűrün lakott
volt a hofnoglalás idején
(szerintük több
mint egy millió lakossal )
és a honfoglaló lovas nép
kevesebb mint
százezer volt ennek is az
egyharmada germán a másik
harmad ázsiai hun
,kaukázusiak és
középkeletiek .Akkor
melyikük kényszerítette rá a
nyelvét az egymillió lakosra
?Azon ne izguljunk hogy kik
voltak ezután
Árpádék egy nagyszerű lovas
kultúrát és államalkotási
elvet hoztak be
hazánkba de itt a kultúrájuk
találkozott az ősi
Kárpát-Medencei
kultúrával. A feltárások
során előkerültek olyan több
ezer éves arcos
korsók amik egy az egyben
hasonlítanak a mai Miska
kancsókkal ,
És a település nevek ? Árpád
talán lóháton végig járta
hazánkat és
krétával átírta az összes
falu előtt a névtáblát
szlávról magyarra ? A
szlovák ,román, szerb állam
a mai napig nem tüntette el
a magyar eredetű
helység neveket,de ez
Árpádnak sikerült .
Ha ezeket a kérdéseket nem
hagyjuk végig kutatni és
átgondolni akkor
összehozhatunk egy második
szellemi trianont.
Üdv. Egon
--
Ezt az e-mailt az Avast
víruskereső szoftver
átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):
Kedves Laci !
Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek
hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok
korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46
kat.hold ) és európai mintára.
Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt
talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és
adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is
hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben
maradására.
De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk
valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik
nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer
éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép
átadta volna ezt egy másiknak.
Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai
elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya
mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú
betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai
még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem
szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk
azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként
az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de
legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát
a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit
pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.
A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban
is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek
közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem
lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek
néhány ilyen persze biztosan van.
A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel
rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták,
rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több
volt az ősi helyben élő lakosság.
Üdv. Egon
2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László
Baják írta:
Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb
települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség
megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak,
csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az
itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok
nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád
kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió,
ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek
a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig
néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg
"faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás
után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A
XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott
gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb
150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem
okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád
fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók
származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a
sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül
vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem
feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan
befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó
közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben
fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti,
hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a
magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag
homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt
temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani,
azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van
valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok,
iráni eredetű alánok)
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):
A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás
időpontjában igen
sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson
vettem részt
kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás
kori
települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi
épített
létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település
ahol egy
földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő
lakott .
Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század
története "
című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság
nomadizálása
elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a
tizedik
században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az
ezred forduló
táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer
távolságra
voltak egymástól "
Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során
kilométer
nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször
is .A
kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan
épen maradt
kemencével rendelkeztek.
Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a
hazánkat és
rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.
Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás
előtt is
sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a
teljesen
európai génállományunkban .
Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája
"című
könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy
ősapától
ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak
utódja. ! ! !
! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V
faktorait
gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek
már a
utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E
számokból az
is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai
népnek. "A
V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai
nép sem
éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar
vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az
égvilágon nem
vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart
beszélik
amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz
közötti
hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem
létezett
archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal
dolgozott könyve
elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az
egész
könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság
alapján a
Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején
(szerintük több
mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb
mint
százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad
ázsiai hun
,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette
rá a
nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik
voltak ezután
Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet
hoztak be
hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi
Kárpát-Medencei
kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer
éves arcos
korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal
,
És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta
hazánkat és
krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról
magyarra ? A
szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a
magyar eredetű
helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és
átgondolni akkor
összehozhatunk egy második szellemi trianont.
Üdv. Egon
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni.
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradás��ra. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;című könyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Kedves Levente! Véleményem szerint a székely egy mesterségesen szervezett "nép". Praktikusan különböző helyekről, így a törzsek tagjaiból is verbuvált fejedelmi katonai kíséret.Logikus, hogy törzsnévi ág is van benne. A Létszámokról, a magyar nyelv fennmaradásának lehetséges okairól már leírtam a véleményemet. Ha visszanézed az Egonnak folytatott beszélgetést, megtalálod. A Korai Árpád-kor települései kicsik voltak, legfeljebb néhány család. Üdv
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):Kedves Laci! Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most magyarul beszélünk. A törzsnevekről: csatolok egy térképet, megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a székely nem/ág szervezetben is megvannak) (A többiek kedvéért a székely nemek és ágak: Örlöcz nem: Szovát, Bod, Seprőd, Eczken ágakMeggyes nem: Dudor, Kürt, Gyáros, Meggyes ágakAdorján nem: Vaja, Telegd, Váczmán, Poson ágakÁbrahám nem: Új, Karácson, Gyerő, Nagy ágakJenő nem: Boroszló, Balási, Új, Zomoru ágakHalom nem: Halond, Náznán, Péter, György ágak)"László Baják" laszlo.bajak at gmail.com> írta:Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;című könyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. &quot;Kér&quot; törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: &quot;a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze&quot;. Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje&quot;Romhányi Beatrix&quot; t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot;című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól &quot;Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;címűkönyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &amp;quot;népvándorlásai&amp;quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &amp;quot;sűrűn lakott terület&amp;quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &amp;quot;kijött&amp;quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &amp;quot;helyezett&amp;quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &amp;quot;faluhelyet&amp;quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &amp;quot;falu&amp;quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &amp;quot;A kilencedik és a tizedik század története &amp;quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &amp;quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &amp;quot;A magyarság genetikája &amp;quot;című könyvében 235. oldal &amp;quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &amp;quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200604/46ecaefa/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról