[Grem] Kárpát-medence
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2020. Jún. 4., Cs, 07:58:45 CEST
Kedves Laci! Az avarokról - nyelvükről/nyelveikről tudunk vmt.? (Természetesen a temetőik feltárásán kívül?) Esetleg avar sírokból vannak genetikai vizsgálatok?
"László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>Kedves Levente! Véleményem szerint a székely egy mesterségesen szervezett "nép". Praktikusan különböző helyekről, így a törzsek tagjaiból is verbuvált fejedelmi katonai kíséret.Logikus, hogy törzsnévi ág is van benne. A Létszámokról, a magyar nyelv fennmaradásának lehetséges okairól már leírtam a véleményemet. Ha visszanézed az Egonnak folytatott beszélgetést, megtalálod. A Korai Árpád-kor települései kicsik voltak, legfeljebb néhány család. Üdv Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):
>>Kedves Laci! Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most magyarul beszélünk. A törzsnevekről: csatolok egy térképet, megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a székely nem/ág szervezetben is megvannak) (A többiek kedvéért a székely nemek és ágak: Örlöcz nem: Szovát, Bod, Seprőd, Eczken ágakMeggyes nem: Dudor, Kürt, Gyáros, Meggyes ágakAdorján nem: Vaja, Telegd, Váczmán, Poson ágakÁbrahám nem: Új, Karácson, Gyerő, Nagy ágakJenő nem: Boroszló, Balási, Új, Zomoru ágakHalom nem: Halond, Náznán, Péter, György ágak)
>>"László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>>>Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):
>>>>Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje
>>>>"Romhányi Beatrix" <t.romhanyi at gmail.com> írta:
>>>>>Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):
>>>>>>Kedves Laci !
>>>>>>Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.
>>>>>>Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.
>>>>>>De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.
>>>>>>Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.
>>>>>>A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.
>>>>>>A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.
>>>>>>Üdv. Egon
>>>>>>2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>>>Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):
>>>>>>>>
>>>>>>>>A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen
>>>>>>>>sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt
>>>>>>>>kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori
>>>>>>>>települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített
>>>>>>>>létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy
>>>>>>>>földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .
>>>>>>>>
>>>>>>>>Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "
>>>>>>>>című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása
>>>>>>>>elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik
>>>>>>>>században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló
>>>>>>>>táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra
>>>>>>>>voltak egymástól "
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer
>>>>>>>>nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A
>>>>>>>>kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt
>>>>>>>>kemencével rendelkeztek.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és
>>>>>>>>rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is
>>>>>>>>sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen
>>>>>>>>európai génállományunkban .
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című
>>>>>>>>könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától
>>>>>>>>ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !
>>>>>>>>! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait
>>>>>>>>gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a
>>>>>>>>utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az
>>>>>>>>is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A
>>>>>>>>V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem
>>>>>>>>éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar
>>>>>>>>vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem
>>>>>>>>vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik
>>>>>>>>amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti
>>>>>>>>hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett
>>>>>>>>archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve
>>>>>>>>elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész
>>>>>>>>könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a
>>>>>>>>Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több
>>>>>>>>mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint
>>>>>>>>százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun
>>>>>>>>,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a
>>>>>>>>nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután
>>>>>>>>Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be
>>>>>>>>hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei
>>>>>>>>kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos
>>>>>>>>korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,
>>>>>>>>
>>>>>>>>És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és
>>>>>>>>krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A
>>>>>>>>szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű
>>>>>>>>helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor
>>>>>>>>összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Üdv. Egon
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>--
>>>>>>>>Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>>>>>https://www.avast.com/antivirus
>>>>>>>>
>>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Laci !
>>>>> Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek
>>>>> hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok
>>>>> korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46
>>>>> kat.hold ) és európai mintára.
>>>>> Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt
>>>>> talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és
>>>>> adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is
>>>>> hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben
>>>>> maradására.
>>>>> De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk
>>>>> valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik
>>>>> nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer
>>>>> éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép
>>>>> átadta volna ezt egy másiknak.
>>>>>
>>>>> Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai
>>>>> elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya
>>>>> mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú
>>>>> betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai
>>>>> még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem
>>>>> szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk
>>>>> azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként
>>>>> az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de
>>>>> legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát
>>>>> a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit
>>>>> pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.
>>>>>
>>>>> A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban
>>>>> is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek
>>>>> közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem
>>>>> lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek
>>>>> néhány ilyen persze biztosan van.
>>>>> A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel
>>>>> rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták,
>>>>> rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több
>>>>> volt az ősi helyben élő lakosság.
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László
>>>>> Baják írta:
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb
>>>>> települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség
>>>>> megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak,
>>>>> csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az
>>>>> itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok
>>>>> nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád
>>>>> kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió,
>>>>> ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek
>>>>> a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig
>>>>> néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg
>>>>> "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás
>>>>> után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A
>>>>> XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
>>>>> praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott
>>>>> gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb
>>>>> 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem
>>>>> okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád
>>>>> fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
>>>>> arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók
>>>>> származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a
>>>>> sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül
>>>>> vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem
>>>>> feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan
>>>>> befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó
>>>>> közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben
>>>>> fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti,
>>>>> hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a
>>>>> magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag
>>>>> homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt
>>>>> temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani,
>>>>> azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van
>>>>> valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok,
>>>>> iráni eredetű alánok)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):
>>>>>
>>>>>
>>>>> A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás
>>>>> időpontjában igen
>>>>> sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson
>>>>> vettem részt
>>>>> kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás
>>>>> kori
>>>>> települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi
>>>>> épített
>>>>> létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település
>>>>> ahol egy
>>>>> földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő
>>>>> lakott .
>>>>>
>>>>> Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század
>>>>> története "
>>>>> című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság
>>>>> nomadizálása
>>>>> elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a
>>>>> tizedik
>>>>> században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az
>>>>> ezred forduló
>>>>> táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer
>>>>> távolságra
>>>>> voltak egymástól "
>>>>>
>>>>> Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során
>>>>> kilométer
>>>>> nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször
>>>>> is .A
>>>>> kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan
>>>>> épen maradt
>>>>> kemencével rendelkeztek.
>>>>>
>>>>> Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a
>>>>> hazánkat és
>>>>> rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.
>>>>>
>>>>> Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás
>>>>> előtt is
>>>>> sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a
>>>>> teljesen
>>>>> európai génállományunkban .
>>>>>
>>>>> Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája
>>>>> "című
>>>>> könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy
>>>>> ősapától
>>>>> ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak
>>>>> utódja. ! ! !
>>>>> ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V
>>>>> faktorait
>>>>> gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek
>>>>> már a
>>>>> utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E
>>>>> számokból az
>>>>> is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai
>>>>> népnek. "A
>>>>> V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai
>>>>> nép sem
>>>>> éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar
>>>>> vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>>>>
>>>>> Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az
>>>>> égvilágon nem
>>>>> vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart
>>>>> beszélik
>>>>> amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz
>>>>> közötti
>>>>> hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>>>>
>>>>> Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem
>>>>> létezett
>>>>> archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal
>>>>> dolgozott könyve
>>>>> elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az
>>>>> egész
>>>>> könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>>>>
>>>>> Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság
>>>>> alapján a
>>>>> Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején
>>>>> (szerintük több
>>>>> mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb
>>>>> mint
>>>>> százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad
>>>>> ázsiai hun
>>>>> ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette
>>>>> rá a
>>>>> nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik
>>>>> voltak ezután
>>>>> Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet
>>>>> hoztak be
>>>>> hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi
>>>>> Kárpát-Medencei
>>>>> kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer
>>>>> éves arcos
>>>>> korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal
>>>>> ,
>>>>>
>>>>> És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta
>>>>> hazánkat és
>>>>> krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról
>>>>> magyarra ? A
>>>>> szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a
>>>>> magyar eredetű
>>>>> helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>>>>
>>>>> Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és
>>>>> átgondolni akkor
>>>>> összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>_______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>_______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>_______________________________________________
>>>>Grem mailing list
>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni.
>>>
>>>
>>>Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>
>>>
>>>Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története " című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól " Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>_______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>Kedves Levente! Véleményem szerint a székely egy mesterségesen szervezett "nép". Praktikusan különböző helyekről, így a törzsek tagjaiból is verbuvált fejedelmi katonai kíséret.Logikus, hogy törzsnévi ág is van benne. A Létszámokról, a magyar nyelv fennmaradásának lehetséges okairól már leírtam a véleményemet. Ha visszanézed az Egonnak folytatott beszélgetést, megtalálod. A Korai Árpád-kor települései kicsik voltak, legfeljebb néhány család. Üdv
>
>
>Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):Kedves Laci! Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most magyarul beszélünk. A törzsnevekről: csatolok egy térképet, megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a székely nem/ág szervezetben is megvannak) (A többiek kedvéért a székely nemek és ágak: Örlöcz nem: Szovát, Bod, Seprőd, Eczken ágakMeggyes nem: Dudor, Kürt, Gyáros, Meggyes ágakAdorján nem: Vaja, Telegd, Váczmán, Poson ágakÁbrahám nem: Új, Karácson, Gyerő, Nagy ágakJenő nem: Boroszló, Balási, Új, Zomoru ágakHalom nem: Halond, Náznán, Péter, György ágak)"László Baják" laszlo.bajak at gmail.com> írta:Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története " című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól " Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" t.romhanyi at gmail.com> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. www.avast.com Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;című könyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. https://www.avast.com/antivirus _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200604/3990a388/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról