[Grem] Fwd: Re: Hunok, törökök, kipcsakok – Maróth Miklóssal Nagy József beszélget
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Júl. 31., P, 11:09:35 CEST
Kedves Adrien !
Kedves Adrienn nem részleteztem a nyílzápor kérdés kőrt a tíz nyílzápor
azt jelenti Torma Béla Gyula szerint akitől idéztem "A HADTÁP VOLT MAGA
A FEGYVER "című könyv 184 oldalán ,hogy egy nyílzápor bevetés során a
harcos kilövi a készenléti tegez mind a húsz nyílvesszőjét.
Ez egyébként talán túlzás nem valószínű hogy minden harcos kilőtte mind
a húsz nyílvesszőt hiszen tartalékolni is kellett váratlan
esetekre,valamint az sem biztos hogy egy csatában tízszer kell ellőni a
készenléti tegez összes nyilát.Annyit viszont meg kell jegyezni hogy a
sztyeppei tüskés illesztésű nyílheggyel ellátott nyílvessző csak
vértezetlen lovak és lovasok ellen hatásos ha a lovas pajzzsal ,textil
vérttel vagy dupla láncinggel pláne lemezvérttel van ellátva akkor
rettenetesen sok nyílvessző kell ahhoz hogy tömeges sérülést
okozzon,vagy is eltalálja a fedetlen részeket.
Tehát örülök annak hogy figyelsz itt valóban számítanak részletek ,
De mindez azért érdekes mert tudni kell ,hogy az ókori és a kora
középkori csaták ellátási problémái is csak tonnákban mérhetők.
Amikor az angolok partra szálltak 1344.ben a crécy hadjáratra a
lovak(kb. 7000 ló ) számára 1000 tonna szemes takarmány rakodtak be de
ez csak húsz napra volt elég .
Üdv. Egon
-------- Továbbított üzenet --------
Tárgy: Re: [Grem] Hunok, törökök, kipcsakok – Maróth Miklóssal Nagy
József beszélget
Dátum: Fri, 31 Jul 2020 09:37:36 +0200
Feladó: Adrienn1 <adrienn.bisztray at googlemail.com>
Címzett: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
Kedves Egon, az elején elakadtam, 1 nyílvessző 1 kg súlyú?
50 tonna = 500 q = 50.000 kg,
5.000 fő x 10 lövéssel/nap = 50.000 össz.lövés/nap
Üdv, A
2020. 07. 31. 9:12 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
> Kedves Trixi és Laci !
>
> Köszönöm a válaszokat ,az látszik Trixi leírásából hogy amikor
> egyházmegyék működéséről már vannak részleges adatok a lakossági
> létszámok már jobban becsülhetőek.
>
> Viszont :5000 fős lovasíjász haderő .Egy lovasíjász haderő bevetése
> logisztikai rémálom, ha egy csata napon ötezer fő 10 nyílzápor
> bevetést teljesít akkor az 50 tonna ellőt nyílvessző mennyiség
> felhasználást jelent amit 625 málháslóra málházható fel és ez csak
> egy nap.Ha a minden harcosra egy vezeték lovat számítok és azt is
> figyelembe veszem hogy a csata napok és gyors menetek közben szemes
> lótáp kell mert legeltetéssel nem lehet időhatékonysággal bevinni a
> megfelelő tápértéket akkor 11000 -12000 ló és a lovasok ellátása napi
> tíz tonnás nagyságrendű ellátást igényel..Még egy sztyeppei ló is csak
> kb. 6-8 óra legeléssel éri el a megfelelő kalória mennyiséget és így
> is 5000 ló 125 hektárt legel le .12 000 általában már nem is találni
> megfelelő legelőt egy helyen .
>
> Amikor a pártusok lovas íjász és nehéz lovasság kombinált bevetésével
> legyőzték Carrhae-i csatában (Kr. e. 53 ) Crassust seregét ,teve
> karavánok szállították a nyílvessző után pótlást.
>
> Emiatt szerintem a kalandozó hadjáratok nagy része papír vágta csak a
> nyugati horror irodalom része különösen igaz ez az 899/900 -s hadjáratra.
>
> Ha jól tudom a megfelelő régészeti rétegekben szinte egyáltalán
> nincsenek nyugatról származó kegytárgyak vagy fegyverek (talán van
> 450-500 pénzérme de ez kereskedelem útján is bejöhetett ) hová lett a
> több tonnányi rablott holmi ?Idézet "--eltűnődhetünk a zsákmány
> sorsán.A tizedik századi sírokban semmi nyoma kegytárgyaknak egyházi
> vagy világi edényeknek --tehát őseink beolvasztottak mindent ? (Kovács
> László Honfoglaló őseink című könyv 112 old. )
>
> Tehát felszerelünk egy hatalmas zsákmányoló lovashaderőt amelynek
> felszerelése és ellátása csak tucat tonnákban mérhető és nem hozunk
> haza semmit ?Mikor a korabeli Kárpát-medence Európa legnagyobb nemes
> fém lelőhelye ?
>
> Üdv. Egon
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.07.30. 18:07 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>> Kedves Egon!
>> Az itt talált népességre az egymillió erős túlzásnak látszik, ennyi
>> szűken Szent István korában lehetett, miután jónéhányan beköltöztek
>> kelet felől, és még gyerekeik is születtek. A 100000 fős létszámot
>> Kristó saccolta be, aki a Kárpát-medence népességét Szent István
>> korában 500000-nek gondolta. Ezzel csak az a baj, hogy ennyiből nem
>> jön ki 10 egyházmegye, de még nyolc sem (manapság azt valszínűsítjük,
>> hogy Vác és Várad István haláláig nem szerveződött meg, csak
>> valamivel később, bár nyilván benne voltak a tervben). Kristónál jobb
>> közelítésre jutunk, ha a 899/900-as itáliai hadjáratra vonatkozó
>> adatokból indulunk ki. Ott a szerződés szerint a teljes
>> kiküldhető kontingens szerepelt, itáliai adatok szerint kb, 5000 fő.
>> Ez az expedíciós erő (az országot védtelenül ugyebár nem hagyjuk),
>> ami a teljesnek a negyede körül lehetett egyéb sztyeppei párhuzamok
>> alapján. Vagyis 20 ezer katonával számolhatunk, ami nagyjából 200000
>> fős népességnek felel meg. Érdekes módon ezt a 20000-s létszámot
>> hozzák a muszlim források is mint a magyarok haderejét. Régészeti
>> szempontból elgondolkodtató, hogy a Dunántúlon alig van honfoglaló
>> lelet, miközben 1009-re három egyházmegye itt jött létre (Győr,
>> Veszprém, Pécs), és a két érseki központ is a Dunántúlon volt,
>> miközben az általuk igazgatott terület a túloldalra esett (a Kalocsai
>> Sárköz, vagy Solt-szék Fejér megyéhez tartozott, és a Dunántúlhoz
>> számították). A 11. századi templomoknak a 40, a mnostoroknak a 45%-a
>> a Dunántúlra összpontosul. Ennyien tuttira nem vándoroltak be a 10.
>> században nyugatról. Az ún. klasszikus honfoglaláskori leletek a
>> váci, kalocsai, csanádi egyházmegyében, illetve az egri egyházmegye
>> felében sűrűsödnek. Erre a területre a 11. századi templomoknak és
>> kolostoroknak is a negyede jut. Ez kb. azt jelenti, hogy a Dunántúlon
>> mintegy 400000-en lakhattak, éppen annyian, mint a római korban. Az
>> összlétszámhoz persze még hozzá kell adni a Felvidéket, különösen a
>> nyugati felét, valamint Erdélyt is. Utóbbira a templomok száma
>> alapján 1100 körül 40-50000 főt lehet számolni (a 10. században
>> nyilván valamivel kevesebb volt), a Felvidékre összesen kb.
>> 120-150000-t (nyilván ez is kevesebb volt száz évvel korábban). Ezen
>> felül elszórtan, kis településeken éltek biztosan a Szerémségben és a
>> Zagorje területén, Zágrábtól északnyugatra is. Vagyis a modell
>> alapján 1100 körül a lélekszám kb.1,2 millió, 1000 körül valamivel 1
>> millió alatt, 900 körül pedig 800000 körül. A növekedés meglehetősen
>> ütemes, amit elsősorban a forrásokból is ismert bevándorlással lehet
>> magyarázni (főbb irányok: kelet, nyugat, dél)
>> A köznépi temetők és a lovassírok összevetése több szempontból nehéz.
>> Egyrészt .az anyagi kultúra a 8-12. században alig változott.
>> Másrészt a melléklet nélküli sírok egy része valószínűleg tévesen
>> lett a 11. századra keltezve (mondván, hogy ez a kereszténység
>> hatása, amivel István előtt nem számolhatunk, de ez nem igaz).
>> Harmadrészt alaposan meg kellene nézni a dunántúli területeket, mert
>> ott még sok meglepetés érhet minket, de ezt a munkát még nem végezték el.
>> Üdvözlettel
>> Trixi
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>>
>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 13:36):
>>
>> Kedves Trixi !
>>
>> A közvetítő nyelv fogalmát ismerjük kimaradt egy történetileg
>> érdekes közvetítő nyelv az arámi mert ezt ugye Jézus is beszélte.
>>
>> Az is érdekes hogy Franciaországban és Spanyolországban az
>> általános nyelv történetileg jól meghatározható okok miatt az
>> újlatin lett.Azért erre nálunk is lett volna esély hiszen a Latin
>> lett a hivatalos nyelv egy bizonyos adminisztrációs szint felett .
>>
>> Azonban a magyar nyelv elterjedése a Kárpát-medencében eltér a
>> legtöbb európai országokban megtapasztalható sajátosságtól mert
>> nagyon egységes és jelentős eltérésekkel nem rendelkező
>> nyelvjárásokból áll.Bonfini is meglepve állapítja meg hogy nálunk
>> minden régióból származó ember is megérti a másikból származót és
>> Mátyás király vagy bármelyik magyar főúr (aki nem éppen most
>> érkezett idegenországból ) folyékonyan megérti a parasztokat,ez
>> Európában teljesen szokatlan.
>>
>> A becslések a honfoglalók és az itt élő régi népekkel
>> kapcsolatban enyhén szólva csak találgatások.
>>
>> De kérdezem a mellékletes(részleges lovas temetkezés ,tarsoly
>> szablya stb . ) vagy más szavakkal lovas jellegű sírok milyen
>> arányban vannak a köznépi sírokhoz képest ?
>>
>> A genetikai elemzések már most pontosabb becsléseket adnak meg a
>> genetikai sok színűség alapján ezek szerint a honfoglalók nem
>> lehettek többen 100 000 -nél de még ők 3-4 négy genetikailag
>> eltérő csoportra oszlottak, Az itt elé őslakosok genetikai
>> távolsága kisebb(egységesebbek etnikailag ) és legalább 500 000
>> -n vagy 1000 000 voltak Árpádék honfoglalásakor .Ráadásul a
>> köznépi sírokban talált emberek genetikai markerei teljes
>> egyezést mutatnak a mai magyarság jellemzőivel .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.07.30. 13:05 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>> Kedves Egon!
>>> Krisztus urunk korában a Közel-Keleten a görög volt a közvetítő
>>> nyelv, egészen az arab hódításig, de mellette számos más nyelv
>>> élt, sőt, utóbbiak a térségben túléltek, a görög meg nem. A
>>> 13-14. században Közép-Ázsiában a mongol volt a közvetítő nyelv,
>>> ma néhány millióan beszélik csak. A közvetítő nyelv azt jelenti,
>>> hogy ezt mindenki megérti valamilyen szinten, miközben otthon, a
>>> családban vagy a kisebb közösségében más nyelvet használ.
>>> Számtalan példát lehet hozni a jelenségre, így viselkedik ma
>>> bizonyos értelemben az angol, vagy Afrikában a szuahéli. Azt sem
>>> szabad elfelejteni, hogy néhány száz évvel, de egyes vidékeken
>>> akár csak néhány évtizeddel ezelőtt a többnyelvűség jóval
>>> gyakoribb volt, mint ma. Ez nem azt jelenti, hogy az illető több
>>> nyelven lett volna képes filozófiai értekezést írni, csak a
>>> mindennapokban szükséges dolgokról tudott több nyelven is
>>> beszélni. Olyan kisebb vagy nagyobb régiókban, ahol több nyelv
>>> él egymás mellett, nagy valószínűséggel kiemelkedik egy, amely
>>> úgynevezett koinéként működik.
>>> Üdvözlettel
>>> Trixi
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl.
>>> 30., Cs, 12:49):
>>>
>>> Kedves Trixi !
>>>
>>> Ha közvetítő nyelv a szláv volt akkor miért nem beszélünk
>>> most szlávul ?
>>>
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2020.07.30. 12:39 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>>> Kedves Lista!
>>>> Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető mérvadónak,
>>>> ráadásul úgy látom, a legfrissebb kutatási eredményeket
>>>> vagy nem ismeri, vagy félreértette. A 9. század második
>>>> felében beköltöző népesség és az itt talált népesség aránya
>>>> valahol 1:3, 1:4 lehetett, vagyis a 10. század elején a
>>>> Kárpát-medence népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád
>>>> csapatához. Ehhez a 10. században még további beköltözők
>>>> érkeztek (pl. besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé
>>>> egységes szervezetben. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a
>>>> Kárpát-medence népessége előtte (és persze utána) sem volt
>>>> etnikailag, nyelvileg homogén. Finnugor nyelven (ha
>>>> tetszik, magyarul) beszélő csoportok a 7. század végétől
>>>> simán lehettek a térségben, de annak az esélye, hogy
>>>> többséget alkottak, gyakorlatilag nulla. Mellettük
>>>> különféle szláv, germán, török, sőt, akár latin nyelvű
>>>> csoportok is bőven voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy
>>>> valószínűséggel a szláv volt. Egy ilyen közegben egy
>>>> önmagában kisebbségben lévő, de a többiekhez egyenként
>>>> viszonyítva mégis relatív többséget jelentő népcsoport
>>>> nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve, hogy a középkori
>>>> Magyar Királyság nyelvi térképe ezzel együtt mindig igen
>>>> színes volt (és nemcsak a később beköltözők miatt!). Az már
>>>> csak hab a tortán, hogy bátor feltételezés Árpád népét
>>>> egynyelvűnek tekinteni. Legalább a kabarok jó eséllyel
>>>> török nyelvűek voltak, de kisebb csatlakozott néptöredékek
>>>> is beszélhettek még egyéb nyelveket is. Ceterum censeo: a
>>>> nyelvhasználat a középkorban, de még a kora újkorban is
>>>> meglehetősen ritkán vált identitásképzővé (pl. erdélyi
>>>> szászok). A nyelv mint a nemzeti hovatartozás
>>>> kifejezője egy újkori elképzelés, és még akkor sem vált
>>>> teljesen általánossá (ld. írek).
>>>> Szép napot!
>>>> Trixi
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>> júl. 30., Cs, 11:19):
>>>>
>>>>
>>>> """"– Sajnos nem. Feltételezésem szerint a
>>>> honfoglalásnál a Kárpát-medencébe áramlók a létszámukat
>>>> tekintve legföljebb két-három százalékot képviseltek az
>>>> őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a magyar
>>>> nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen:
>>>> a magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is itt
>>>> élt, csak még nem magyarul beszélt. Ugyanakkor
>>>> megjegyzem, hogy a honfoglaló magyarok lélekszámának
>>>> meghatározása máig nyitott kérdés. Többféle történészi
>>>> elmélet ismert, de mivel a források igen hiányosak,
>>>> ezek a megközelítések igencsak hipotetikusak.-""""
>>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>> A fenti szöveg képtelenséget tartalmaz :1-2 % de még
>>>> 6% százalék honfoglaló sem tudja rákényszeríteni a
>>>> nyelvét 99-94% százalék helyi lakosra még akkor sem ha
>>>> magasabb presztizsértékű nyelvet beszél .(mint uralkodó
>>>> osztály )
>>>>
>>>> Angliában ma franciául beszélnek ?A normandiai vikingek
>>>> a hódítók már franciául beszéltek teljes katonai ás
>>>> politikai hatalom átvételt csináltak minden várból
>>>> kirúgták a régi angolszász urakat ma még is angolul
>>>> beszélnek ott.Tehát a az eredetileg valamilyen északi
>>>> skandináv nyelvet beszélő vikingek Angliában már
>>>> másodszor veszítették el az eredeti nyelvüket.
>>>>
>>>> Nálunk ráadásul a hivatali nyelv nem is a magyar hanem
>>>> a latin lett.
>>>>
>>>> Tehát a szöveg helyesen.-----Másképpen:a magyarok döntő
>>>> többsége a honfoglalás (Árpád népének honfoglalása
>>>> )előtt is itt élt,ÉS ŐK BESZÉLTEK MAGYARUL NEM A
>>>> HONFOGLALÓK AKIK ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK NYELVÉT ------
>>>> Azonban a későbbi nemesi réteget (lásd. Werbőczy
>>>> )alkotó Árpád népének sem volt nehéz az itt élők
>>>> nyelvét átvenni mert valamilyen ragozó nyelvet beszéltek.
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Hű -ha!
>>>>>
>>>>> Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű riportot.
>>>>>
>>>>> Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász,
>>>>> beképzelt, stb ....
>>>>>
>>>>> Bocsánat, A
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>>> Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki még nem olvasta.
>>>>>>
>>>>>> https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/
>>>>>>
>>>>>> ÜdvözletteL.
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>
>>>>
>>>> <#m_-9148948625614039504_m_-5845394098188161515_m_-26147040177187338_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200731/422714b6/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról