[Grem] Invesztitúra

2020. Feb. 21., P, 16:05:28 CET

Kedves Trixi, Egon! Valóban így működött. Nem hamisítás volt, hanem a valóság - aminek meg kellett volna lennie (az esetek töredékében nagyjából meg is volt de elpusztult) írásos pótlása. (még egy példa, hogy nem a mai fogalmak szerint, hanem a korabeli fogalmak szerint kell egy-egy cselekedetet értelmezni. Levente Ui.Umberto Eco ezt jól leírja "A rózsa nevében"
"Romhányi Beatrix" <t.romhanyi at gmail.com> írta:
>Kedves Egon!Sorry, de az invesztitúra a 10. században értelmezhetetlen. Ahogy többé-kevésbé a késő középkori értelemben vett egyházi birtok is az (1215 előtt magánegyházi rendszer volt, nem véletlen, hogy éppen a  IV. Lateráni zsinat írta elő, hogy ami egy egyházi intézmény kezelésében volt, az váljon valódi egyházi birtokká, tulajdonjogokkal). Meg az adományleveleknek sem volt túl nagy divatjuk 1000 előtt. Néhány persze létezett, de a két kezünk nagyjából elég, hogy egész Európában összeszámoljuk őket. A kalandozó magyarokat egy-két esetben valóban olyan kolostorok felgyújtásával is összefüggésbe hozták, ahol nem is jártak, de valljuk meg, ez a verzió kicsit kevésbé ciki, mint hogy a szomszédok tették (ahogy egyébként többször megesett).Az "adománylevélpótlás" létező történet, de rendszerint más van a hátterében. Talán legjobban Saint-Denis példáján lehet megmutatni a lényeget. Saint-Denis monostorát (Párizs mellett) a 7. században alapította I. Dagobert, akit oda is temettek. Alapítólevél persze nem volt, mert minek. A monostor az uralkodóé volt, Dagobert szinte összes utóda a francia forradalomig oda temetkezett, ki merné kétségbe vonni a monostor jogait? Csakhogy változtak az idők, a karolingokat elnyelte a történelem, Hugues Capet hatalma pedig a 10. század közepén inkább jelkép volt, mint szimbólum. A környék felemelkedő újgazdag hatalmasai, akik birtokaikat éppen ezért írással is megerősíttették, elérkezettnek látták az időt, hogy lecsippentsenek ezt-azt Saint-Denis birtokaiból. Az apátság alapítólevelét ekkor "hamisították". Azért az idézőjel, mert nem hazudtak benne, egyszerűen csak a meglévő birtokaikat akarták megvédeni. Művelt emberek lévén, a szerzetesek profi munkát végeztek. Kerítettek egy régi pergamen kódexet, levakarták a ráírt szöveget, és a helyére régi írásképpel, régi szövegezéssel megírták a saját alapítólevelüket. Az uralkodó, a méltóságsor, a birtok határai, minden stimmelt, csupán egy dologban változtattak: az eltelt évszázadok alatt a monostor által telepített falvakat a 10. századi állapot szerint sorolták fel. Hülyék is lettek volna, ha nem ezt teszik, hiszen akkor a kedves szomszédok erre hivatkozva vették volna el azokat a falvakat, amelyeket kitartó munkával a szerzetesek hoztak létre (ha nincs róla írás, úgymond, akkor nem is az apátságé).Hasonló storyk Magyarországon is ismertek, főleg a 13. század első felében és a 14. század első felében keletkeztek ilyen jellegű hamisítványok. Persze, rablómesék is voltak mindig, de nem ez a jellemző.Vagyis az egész történetnek nincs köze a 11. század közepén kezdődő invesztitúra harcnak, aminek szintén megvoltak a maga jó okai, de az egy másik hosszú történet.ÜdvTrixi    Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 21., P, 10:30):

>>Kedves Lista !
>>
>>Az invesztitúra ügynek volt egy a magyar kalandozásokat is érintő
>>hatása(persze csak papíron ),mert az nem csak a püspökök kinevezéséről
>>szólt hanem az egyházi adomány birtokok jövőjéről .
>>
>>Így megkezdődött egy finoman szólva adomány levél pótlás ami olyan
>>visszadatálási eredményeket hozott .hogy a kalandozó magyarok olyan
>>kolostorokat is elpusztítottak amik meg sem voltak alapítva ottjártukkor.
>>
>>Kérdezem Trixit és Lacit (persze csak ha van idejük erre ) erről mi a
>>véleményük?Trixi említette a magyar kalandozó hadjáratok átértékelésének
>>szükségességét ami nyilván magának a szónak az átértékelését érinti .
>>
>>Üdv Egon
>>
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

>Kedves Egon!Sorry, de az invesztitúra a 10. században értelmezhetetlen. Ahogy többé-kevésbé a késő középkori értelemben vett egyházi birtok is az (1215 előtt magánegyházi rendszer volt, nem véletlen, hogy éppen a  IV. Lateráni zsinat írta elő, hogy ami egy egyházi intézmény kezelésében volt, az váljon valódi egyházi birtokká, tulajdonjogokkal). Meg az adományleveleknek sem volt túl nagy divatjuk 1000 előtt. Néhány persze létezett, de a két kezünk nagyjából elég, hogy egész Európában összeszámoljuk őket. A kalandozó magyarokat egy-két esetben valóban olyan kolostorok felgyújtásával is összefüggésbe hozták, ahol nem is jártak, de valljuk meg, ez a verzió kicsit kevésbé ciki, mint hogy a szomszédok tették (ahogy egyébként többször megesett).Az "adománylevélpótlás" létező történet, de rendszerint más van a hátterében. Talán legjobban Saint-Denis példáján lehet megmutatni a lényeget. Saint-Denis monostorát (Párizs mellett) a 7. században alapította I. Dagobert, akit oda is temettek. Alapítólevél persze nem volt, mert minek. A monostor az uralkodóé volt, Dagobert szinte összes utóda a francia forradalomig oda temetkezett, ki merné kétségbe vonni a monostor jogait? Csakhogy változtak az idők, a karolingokat elnyelte a történelem, Hugues Capet hatalma pedig a 10. század közepén inkább jelkép volt, mint szimbólum. A környék felemelkedő újgazdag hatalmasai, akik birtokaikat éppen ezért írással is megerősíttették, elérkezettnek látták az időt, hogy lecsippentsenek ezt-azt Saint-Denis birtokaiból. Az apátság alapítólevelét ekkor "hamisították". Azért az idézőjel, mert nem hazudtak benne, egyszerűen csak a meglévő birtokaikat akarták megvédeni. Művelt emberek lévén, a szerzetesek profi munkát végeztek. Kerítettek egy régi pergamen kódexet, levakarták a ráírt szöveget, és a helyére régi írásképpel, régi szövegezéssel megírták a saját alapítólevelüket. Az uralkodó, a méltóságsor, a birtok határai, minden stimmelt, csupán egy dologban változtattak: az eltelt évszázadok alatt a monostor által telepített falvakat a 10. századi állapot szerint sorolták fel. Hülyék is lettek volna, ha nem ezt teszik, hiszen akkor a kedves szomszédok erre hivatkozva vették volna el azokat a falvakat, amelyeket kitartó munkával a szerzetesek hoztak létre (ha nincs róla írás, úgymond, akkor nem is az apátságé).Hasonló storyk Magyarországon is ismertek, főleg a 13. század első felében és a 14. század első felében keletkeztek ilyen jellegű hamisítványok. Persze, rablómesék is voltak mindig, de nem ez a jellemző.Vagyis az egész történetnek nincs köze a 11. század közepén kezdődő invesztitúra harcnak, aminek szintén megvoltak a maga jó okai, de az egy másik hosszú történet.ÜdvTrixiReinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 21., P, 10:30):Kedves Lista !
>
>Az invesztitúra ügynek volt egy a magyar kalandozásokat is érintő 
>hatása(persze csak papíron ),mert az nem csak a püspökök kinevezéséről 
>szólt hanem az egyházi adomány birtokok jövőjéről .
>
>Így megkezdődött egy finoman szólva adomány levél pótlás ami olyan 
>visszadatálási eredményeket hozott .hogy a kalandozó magyarok olyan 
>kolostorokat is elpusztítottak amik meg sem voltak alapítva ottjártukkor.
>
>Kérdezem Trixit és Lacit (persze csak ha van idejük erre ) erről mi a 
>véleményük?Trixi említette a magyar kalandozó hadjáratok átértékelésének 
>szükségességét ami nyilván magának a szónak az átértékelését érinti .
>
>Üdv Egon
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200221/1ce6cd78/attachment.html>