[Grem] Világszerte nem a túlnépesedés a probléma, hanem a gyermektelenség

2019. Feb. 22., P, 18:15:53 CET

Köszi, Laci, nekem tetszett a gondolatmeneted, mely kibillentette Emőke
indító közleményét abból a szellemi nyomvályúból, miszerint "NEM ez a
probléma, hanem AMAZ...", és akkor meg is volnánk a faék egyszerűségű
válasszal: probléma és nemprobléma beazonosítva, én meg mint gyermektelen
belga, akkor hova álljak?  Baj, ha a probléma/nemprobléma-felismerő
rendszereken csak két villogó van: a zöld és  a piros.
Még miniszterelnökünk mondta egyszer ("falusi gyerek vagyok, és egy életre
az is maradok", vö. mai interjú...) , hogy ugyanaz a disznóölés egészen
másként fest a böllér, és másként a disznó szemszögéből.
A vitaindító cikk címe irritált, most egy kicsit árnyaltabb lett a
gondolat...

Üdv. Zsolt

László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. febr. 21.,
Cs, 19:35):

> Kedves lista! Azt hiszem, hogy az idézett megszólalások korunk egyik
> legfontosabb problémáját jelenítik meg. Sajnálatosan mindegyik elköveti azt
> a hibát, hogy általánosít. A népességgyarapodás vagy fogyás kérdése nem
> ítélhető meg általánosítva és egységesen. (Az emberiség alapvetően egy
> organikus szervezet, amely nem doktrinér elvek szerint működik.) Minden
> közösségnél más és más a helyzet, illetve csak az összes egyéb feltétel
> figyelembe vételével, globális megközelítéssel, de mindig csak lokálisan
> értékelhető. Egy extenzív gazdálkodást folytató (földművelő) közösségnél a
> népességszaporulat mindaddig hasznos, amíg van művelésbe fogható föld,
> kiirtható erdő, stb Ha ezek a feltételek elfogynak, jön az éhezés, a
> pusztulás, vagy az elvándorlás. A népességszám visszaesik és egy kicsit
> rosszabb feltételek mellett lehet újrakezdeni a növekedést. A ciklikus
> folyamat lassítható ha megnöveljük a társadalom szervezettségét, ami jó
> esetben növelheti a termelés intenzitását. (A rendszer így több embert
> képes ellátni) Az előbbi esetre inkább Afrikában találunk példákat. Az
> utóbbira inkább Délkelet-Ázsiában. A fejlettebb társadalmakban persze megnő
> a társadalmi reprodukció költsége, ami egy idő után már nem teszi lehetővé
> a gyarapodás magas életszínvonalon történő fenntartását. A következő
> megoldási lehetőségek adódnak. A.Egyenlőtlen társadalmak működtetése, azaz
> egy kis számú gazdag elitet egy nagyszámú alacsonyabb szinten élő
> társadalom tart el. (Az elit és tömeg aránya itt mindig kérdés lehet, és
> állandó súrlódások forrása.) B. Alacsony igényű bevándorlókat importálunk a
> relatíve túlnépesedett területekről, gyakorlatilag modern kori
> rabszolgának. (olcsó munkaerőnek, akinek a reprodukciója is olcsó) Ez
> lényegében egy lágyabb formája a régebben dívó gyarmatosításnak, illetve a
> rabszolgatartásnak. (Nyugat -Európa, látva az ún. jóléti társadalmak végét,
> most ezzel próbálkozik. Nyugat-Európa és Kelet-Közép Európa egyre éleződő
> ellentéte is ezért van. Az utóbbi területek ugyanis messze nem érték el a
> nyugati elit életszínvonalát, azaz még a jelenlegi technikai színvonalon is
> bőven vannak belső fejlődési tartalékaik. Számukra az alacsony igényű
> idegen népesség nem a fejlődést, hanem a már elért színt drasztikus
> zuhanását eredményezné. (Különösen, ha a nyugat a számára kevésbé hasznos
> bevándorlókat akarja a keletiekre rásózni!) "C" lehetőség a legfejlettebb,
> leggazdagabb társadalmi elitek önkorlátozása. Azaz vissza kellene venni a
> túl gazdag elitek fenntarthatatlan luxus életmódjából, azaz pl. a népesség
> fenntartásának költségeit csökkenteni kellene, legalábbis addig, amíg a
> technikai fejlődés nem jut arra a szintre, hogy szélesebb körben
> tolerálható legyen. (Sajnos a világelit ritkán hajlandó önkorlátozásra, ami
> könnyen a halálos ítéletévé válhat) Gondolok pl a környező bolygók (Hold,
> Mars)  gyarmatosítására, pl nyersanyag kitermelés céljából. Közben
> természetesen megoldandó az elmaradott térségek gazdaságának
> intenzifikálása. Az itteni fejlődés egyben visszafogná a fenntarthatatlan
> népesség szaporodást is. Öldöklő és véres  versenyfutás  várható az
> emberiség fennmaradása és a rendelkezésre álló erőforrások között. Az
> emberiség már ma is többet használ fel az erőforrásaiból, mint amennyit a
> fenntarthatóság szempontjából felhasználhatna. Ezt, legalábbis egy rövid
> ideig, úgy teheti meg, hogy az emberiség nagyobb része szegénységben, ill.
> elképesztő nyomorban él. Elnézést minden szükségszerű leegyszerűsítése
> ellenére sem tudtam megállni ezt a kis gondolatkísérletet.
>
> <skutecky at hu.inter.net> ezt írta (időpont: 2019. febr. 20., Sze, 13:04):
>
>> Remélem, hogy Ürge-Vorsatz Diána hét gyermeke nem hallgatta az
>> Inforádiót...
>> Még azt gondolhatnák, hogy létükkel szüleik az emberiség jövőjét ásták
>> alá.
>>
>> Egyébként a kotta egy morzsája, amit a CEU-oktató, Al Gore alelnök és
>> ENSZ-tanácsadó fizikusnő propagál:
>>
>> https://climenews.com/leghatekonyabb-klimavedelem-fogamzasgatlas
>>
>> Tehát igazad van, Zsolt, igen, tényleg létezik ilyen szempont.
>>
>>
>> > Nekem nincs gyermekem, de nem vagyok ennek az ideológusa.
>> > Nemrég Ürge-Vorsatz Diana, abszolút kompetens klímakutató az Inforádió
>> > egyórás interjújában elmondta, hogy az ökoszisztéma és klímavédelem
>> > szempontjából (persze mi ezt nem innen szoktuk nézni, ezért ez egy
>> > paradoxon...) a magasan civilizált országokban a több gyermek születése
>> > nem
>> > pozitív dolog. Ugyanis akár tetszik, akár nem, a felső, magasan
>> fogyasztói
>> > 10-20%-ot erősítjük velük, akiknek az első pillanattól olyan tárgyak,
>> > eszközök kellenek (mondjuk egy 7 személyes támogatott új autó ökológiai
>> > költsége (!), hogy messzebbre ne is menjünk) a műpelenkától a fűtött
>> > teniszedző teremig és a kerozinban gazdag londoni családi kirándulásig,
>> > ami
>> > minden, csak nem teremtésbarát.
>> > Én nem tudom, mi erre a megoldás, csak szólok: létezik olyan szempont,
>> > amely felől nézve tökre nem jó, ha egyre több magasan civilizált gyermek
>> > születik. Fura, nem tetszik, de így van...
>> >
>> > Zsolt
>> >
>> > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. febr.
>> 19., K,
>> > 20:45):
>> >
>> >> A gyermektelenség a probléma, nem a túlnépesedés (2011)
>> >> <
>> https://mandiner.hu/cikk/20190219_ettore_gotti_tedeschi_a_gyermektelenseg_a_problema_nem_a_tulnepesedes_2011
>> >
>> >>
>> >>
>> https://mandiner.hu/cikk/20190219_ettore_gotti_tedeschi_a_gyermektelenseg_a_problema_nem_a_tulnepesedes_2011
>> >>
>> >> Ettore Gotti Tedeschi
>> >> Catholic World Report
>> >> <
>> https://www.catholicworldreport.com/2011/08/08/the-church-and-capitalism/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201902
>> >
>> >>
>> >> Azok a nemzetek, amelyekről azt feltételeztük, hogy halálra éheznek,
>> >> népességnövekedésüknek köszönhetően gazdagabbá váltak. Interjú.
>> >>
>> >> „*A nyugat,* azaz Európa, az Egyesült Államok és Japán mindig az egész
>> >> világ gazdasági motorja volt, szóval kellett, hogy legyen egy
>> ellentétes
>> >> hatás  a világgazdaságra,* amikor a népességnövekedés összeomlott, azaz
>> >> 4-4,5 százalékról,* ami az átlag volt a hetvenes évek közepéig, *szinte
>> >> a
>> >> nullára csökkent. Ez nem csak a növekedés csökkenését vonta maga után,
>> >> hanem a társadalom állandó költségeinek növekedését is*. Amikor a
>> >> népesség utánpótlásának aránya nem tartott lépést az elöregedéssel, *A
>> >> nyugat hirtelen váratlan költségekkel találta szembe magát. *
>> >>
>> >> *S akkor mi ebből a kiút?*
>> >>
>> >> *Mint Benedek pápa rámutatott a Caritas in Veritate enciklikában,** a
>> >> gazdasági válság okának természete morális volt: az élet tagadása.* *A
>> >> válságból való egyetlen kiút az, ha a családok újra nyitottak lesznek
>> az
>> >> életre, és több gyermeket vállalnak. *
>> >>
>> >> *Hogy várhatja, hogy az emberek nyitottak legyenek egy ilyen elképzelés
>> >> felé, miközben állandóan azt hallják, hogy a világ állandóan a
>> >> katasztrófa
>> >> előtt áll a túlnépesedés miatt?*
>> >>
>> >> *A hatvanas években azt mondták nekünk, ha nem lesznek gyerekeink,
>> akkor
>> >> gazdagok leszünk*. Most azt látjuk, hogy* ennek épp az ellenkezője
>> >> történt: szegényebbek lettünk.* Akkoriban burjánoztak a
>> neo-malthusiánus
>> >> elméletek, és az embereket meggyőzték, hogy ha a népesség
>> >> kontrollálatlanul
>> >> növekszik, akkor az ezredfordulóra Ázsiában milliók fognak éhen halni.
>> >> Ma
>> >> azt látjuk, hogy *azok a nemzetek, amelyekről azt feltételeztük, hogy
>> >> halálra éheznek, népességnövekedésüknek köszönhetően gazdagabbá váltak
>> >> mint
>> >> mi és azok, amelyek a mi gazdaságainkat segítik.*
>> >>
>> >> De már akkor, *1968-ban VI. Pál azt írta a Humane Vitae-ben, hogy a
>> >> gazdasági növekedés nem feledkezhet el az ember és így az élet
>> >> értékéről. *
>> >>
>> >> *És mi van akkor, ha a népesség nem növekszik?*
>> >>
>> >> *A GDP növelésének egyetlen módja a fogyasztás növelése*. Ezt már
>> >> ösztönözni próbálták, főleg a technológiába és a termelésbe való
>> >> befektetés
>> >> által, ami a dekolonizációt követte.
>> >>
>> >> De *még a termelést ösztönözni próbáló manőverek sem tudnak akármekkora
>> >> hatást elérni – van egy felső határuk, és **még olyan következményük is
>> >> lehet, hogy az emberek nem dolgoznak többé, azaz a munkások csak egy
>> gép
>> >> kezelőivé válnak. A gépek termelékenysége pedig 100 százalék. *
>> >>
>> >> *Meg kéne fontolnunk, hogy a termelés milyen egyensúlyt tud elérni,
>> hogy
>> >> a
>> >> fenntartható fejlődést elérjük?*
>> >>
>> >> Bármi legyen is, a nem csökkenthető költségek, amelyek növekednek,
>> >> *amint
>> >> a népesség elöregszik (egészségügy, nyugdíj), az egyetlen változás az
>> az
>> >> volt, hogy növekedtek az adók. Az előző harminc évben az átlagos
>> adóprés
>> >> a
>> >> GDP-hez képest megduplázódott*. Innen hosszú lenne kifejteni, hogy egy
>> >> profi munkás házaspár valós fogyasztási lehetőségei miért kevesebb ma,
>> >> mint
>> >> amit egy apa keresett harminc évvel ezelőtt.* Ma két emberre van
>> >> szükség,
>> >> hogy ugyanazt a bevételt produkálja, amit egykoron egy ember keresett.
>> >> Így
>> >> aztán a család, a gyermekek és a nők társadalomban betöltött szerepe
>> >> egyre
>> >> csökken, és a szubszidiaritás alapelvét a feje tetejére állították.”*
>> >>
>> >> *Ettore Gotti Tedeschi
>> >> <
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Ettore_Gotti_Tedeschi?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201902
>> >
>> >> olasz közgazdász és bankár, aki 2009-2012 között a Vatikáni Bank elnöke
>> >> volt.*
>> >> *Az eredeti, teljes írást itt ol
>> >> <
>> https://www.catholicworldreport.com/2011/08/08/the-church-and-capitalism/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201902
>> >*
>> >> _______________________________________________
>> >> Grem mailing list
>> >> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> >> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >>
>> > _______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190222/294f6b7f/attachment.html>