[Grem] kalandozások - Re: !!! holokauszt Drezdában / több áldozat égett hamuvá mint Hiroshima és Nagaszaki áldozatai

[Bánhegyi Péter]

Nem, valóban nem nevezhetjük annak, nem is állítottam, nem is gondoltam ezt, éppen ellenkezőleg, keményen pogány, még pontosabban újpogány nézetekről van itt szó (ami keresztény szemszögből nézve ugyanolyan bálványimádás, mint a materializmus). Hitler a zsidóság elleni harcot azonban kozmikus keretekbe helyezte, keresztény kifejezéseket is használva, óhatatlanul is torz visszájára fordítva így a Szentírást. Ezt azzal fokozta a végletekig, hogy az isteni teremtés helyébe a totális megsemmisítést helyezte, ebben ő ment a legmesszebbre.

Levente, köszönöm, hogy ezeket az idézeteket ide tetted, ezek még jobban illusztrálják mindezeket, bár az antidogma honlap nem a legjobb hivatkozási pont, nem igazán tartozik az Új Ember mellé.

Péter

From: grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] On Behalf Of Vihar Levente
Sent: Tuesday, September 24, 2013 4:21 PM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] [amizade1] Re: kalandozások - Re: !!! holokauszt Drezdában / több áldozat égett hamuvá mint Hiroshima és Nagaszaki áldozatai

Kérdés, hogy a MK mennyire propaganda mű-e? Szerintem nem kérdés: 100%-ban az.
Hitlert semmi esetre sem vehetjük kereszténynek, cselekedeteinek mozgatórugójaként pláne nem.
Mellékeltem két vonatkozót, amely szerencsére fellelhető a neten. Még.

***

http://ujember.katolikus.hu/Archivum/2001.10.21/0504.html

Hitler vallása

Meglepő, hogy csak most végezte el ezt a munkát egy német történész, Matthias Rissmann, akinek Hitler istene (Hitlers Gott) című könyve a zürichi Pendo kiadónál jelent meg. Talán azért is késett ez az elemzés, mert sok kortársunk - ebben a vonatkozásban - Hitlerhez hasonló nézeteket vall, és ez kényelmetlen felismerés lehet. Hitler ugyanis megnyilatkozásaiban használt ugyan olyan kifejezéseket, hogy "gondviselés" és "úristen", valamiféle torz antiszemita harcos kereszténységről is beszélt, de szűkebb körben elárulta, hogy semmire se tartja a kereszténységet. Ugyanakkor egyes nácik "germán isteneit" felesleges miszticizmusnak tartotta. Hitler istene könyörtelenül megjutalmazta az erőseket és büntette a gyengéket. Valójában nem volt más, mint a természet törvénye. "Azt hiszem, aki nyitott szemmel nézi a természetet, az a legjámborabb ember. Ha majd egyszer az emberek többsége megismeri a világegyetem törvényeit, akkor a kereszténység tanítása teljesen tarthatatlanná válik" - mondta egyszer Hitler. Az ilyen szociáldarwinista úgynevezett vallást a szaknyelv "kozmoteizmusnak", (a világegyetem istenítésének) nevezi. Ez a "vallás" teljesen nélkülözi az erkölcsi tanítást, normákat. Hogy ez hová vezet, már ismerjük.

(rosdy)

***

http://www.antidogma.hu/node/3171

Hitler a zsidókról, a vallásról és az egyházról (részletek Hermann Rauschning Hitler bizalmasa voltam című könyvéből)

Az uralkodó klikk nagy többsége szerint az egész fajelmélet csupán "Adolf agyréme". A zsidók kiküszöbölését (sic!) kitűnő előgyakorlatnak tekintik a nagy forradalmi ramazurihoz. (195. o.)

Az antiszemitizmus tehát, magyarázta tovább Hitler, a legkitűnőbb fegyver egész arzenáljában, amelynek hatása ellenállhatatlan.(...) - Mert csak e két erőtényező között folyik le a küzdelem a világuralomért, a németek és a zsidók között. (...) Izrael elbújik Anglia, elbújik Franciaország és elbújik az Egyesült Államok mögé. Ha ki is űzzük (sic!) a zsidót Németországból, világszerte még ellenségünk marad.
Megkérdeztem Hitlert, úgy értsem-e a szavait, hogy a zsidó fajt teljesen ki kell irtani.
- Nem - felelte Hitler -, ellenkezőleg, ha nem volna zsidó, fel kellene találnunk. Az embernek látható ellenségre van szüksége, nem pedig láthatatlanra. - A katolikus egyház sem elégedett meg az ördöggel. Neki is kellettek látható eretnekek, hogy megőrizze harci energiáját. - (...) A zsidó ellensége volt a római birodalomnak, sőt már Egyiptomnak és Babilonnak is. De én vagyok az első, aki élethalálharcot indítottam ellene. (197.)

A katolikus egyházat - folytatta - például kell állítani elsősorban rendkívül ügyes taktikája miatt, emberismerete miatt s azért, mert rendkívül ügyesen vet számot az emberi gyöngeségekkel a hívők kormányzásában. (...) Tudta, hogy a Credo mellé lehet helyezni a legellentétesebb magyarázatokat és értelmezéseket. A hívők nyájának ez ellen nincs kifogása: logikai ellentmondások egyáltalán nem zavarják. (199.)

A vallások? Egyik annyit ér, mint a másik. Egyiknek sincs jövője. Az olasz fasizmus, ha akarja, békét köthet az egyházzal. Magam is azt fogom cselekedni. Miért ne? Ez nem fog engem megakadályozni abban, hogy kiirtsam a kereszténységet Németországból. Az olaszok, az együgyű fráterek, lehetnek egyidőben pogányok és keresztények. A falusi olaszok és franciák pogányok. Kereszténységük felszínes, nem hatolt lelkük mélyébe. A német azonban más. Komolyan veszi a dolgokat: vagy keresztény, vagy pogány, nem lehet egyik is, másik is. Különben Mussolininak úgysem sikerül hősöket csinálnia fasisztáiból, mindegy hát, hogy pogányok-e vagy keresztények.
- A mi népünk számára azonban a vallás életbevágóan fontos. Minden attól függ, hogy hű marad-e a zsidó-keresztény valláshoz és a könyörület szolgai erkölcstanához, vagy pedig új, erős és hősi hite lesz a természettel egyértelmű istenben, a nemzettel egyértelmű istenben, sorsától és vérétől meg nem különböztethető istenben. (...)

- Hagyjuk a szőrszálhasogatást. Akár az ótestamentumról van szó, akár az újról, akár csupán Krisztus szavairól, Houston Stewart Chamberlain ötlete szerint, az egész egy és ugyanaz a zsidó blöff. Német egyház? Német kereszténység? Jó vicc! Az ember vagy keresztény, vagy német, a kettő nem lehet egyszerre. Kilökhetik az epilepsziás Pált a kereszténységből. Bár azt már megtették mások. Nemes alakot lehet faragni Jézusból s ugyanakkor tagadni istenvoltát. Ezt is megtették minden időben. (...) Ez a betűrágás teljesen haszontalan. Így nem lehet megszabadulni attól a keresztény szellemtől, amelyet ki akarunk irtani. Nem akarunk többé olyan embereket látni, akik a "túlvilág" felé pislognak. Szabad embereket akarunk, akik tudják és érzik, hogy az isten őbennük lakozik. (...)

- Őrültség lenne tőlünk, ha igyekeznénk Jézusból árját csinálni. Amit Chamberlain írt erre vonatkozóan, egyszerűen hülyeség, ha nagyon enyhén fejezem ki magamat. Mit fogunk csinálni? Megmondom. Megakadályozzuk, hogy az egyházak egyebet cselekedjenek, mint amit most, amikor napról napra egyre inkább talajt veszítenek. Azt hiszik talán, hogy a tömegek valaha is újra keresztények lesznek? Ostobaság! Soha többé. A film véget ért, senki nem lép be többé a moziba, gondoskodni fogunk róla. A papoknak maguknak kell megásniuk sírjukat. Maguk fogják eladni nekünk jó istenkéjüket! Hogy megtarthassák tisztségüket és nyomorúságos kenyerüket, mindenbe bele fognak egyezni.
- Hogy miképp kell ezt csinálni? Pontosan úgy, ahogy a katolikus egyház járt el, amikor vallását ráerőszakolta a pogányokra: megtartjuk, amit meg lehet tartani, a többit pedig megreformáljuk. Így például húsvét nem a feltámadás ünnepe lesz, hanem népünk örök megújhodásának ünnepe. Karácsony a mi megváltónknak, a hősiség és felszabadulás szellemének megszületése lesz. Azt hiszik, nem fogják úgy hirdetni templomainkban a mi istenünket ezek a liberális papok, akikből kiveszett már minden hit s akik egyszerűen már csak egy hivatalt látnak el? Hogy nem fogják a kereszt helyébe tenni a horogkeresztet? Hajdani Megváltójuk vérének dicsőítése helyett a mi népünk tiszta vérének hozsannáját fogják zengeni; ostyájukat a mi német földünk, a mi népi testvériségünk gyümölcseinek szentelt szimbólumává fogják tenni.

(...) Ha akarjuk, minket fognak imádni. (...)
- A csuhások csak ne áltassák magukat. idejük betelt, elvesztették a játszmát. (...) Én nem fogok nekiszaladni egy új Kulturkampfnak, nagy butaság lenne. Szükségtelennek tartom, hogy a feketecsuhások mártír-glóriában tetszelegjenek az anyókák előtt. De legyűröm őket, biztosak lehetnek efelől. (...)

Ó ezek a csuhások ismerik nyájukat s pontosan tudják, hol szorít a cipő. Idejük azonban elmúlt. Ezt egyébként jól tudják ők maguk is. Elég sütnivalójuk van ahhoz, hogy megértsék ezt és el ne ragadtassák magukat. Ha mégis küzdelembe bocsátkoznának, mártírt semmi esetre sem csinálok belőlük. Megelégszem azzal, hogy közönséges bűnözőknek nyilvánítom őket. Letépem képükről a tiszteletreméltó álarcot. S ha ez nem lesz elég, nevetségessé és megvetendővé teszem őket. Filmeket fogok csináltatni a feketetalárosok történetéről. Ott aztán közelről lehet majd látni azt a téboly-, piszkos önzés-, butítás- és csaláshalmazt, amit az ő egyházuk jelent. Majd meglátja a közönség, hogyan csempészték ki a pénzt az országból, hogyan versenyeztek kapzsiságban a zsidókkal, hogyan pártfogolták a legszégyenteljesebb üzelmeket. Olyan izgalmas filmet csinálunk majd, hogy mindenki rohan megnézni s hosszú sorok fognak állni a mozik pénztárai előtt. S ha az ájtatos polgár fejetetején égnek merednek a hajszálak, annál jobb! Az ifjúság lesz az első, aki követni fog bennünket. Az ifjúság és a nép.
A többire pedig nincs szükségem. Kezeskedem róla, hogy ha akarom, pár év alatt megsemmisítem az egyházat, annyira odvas, törékeny és hazug az egész masina. Leomlasztásához nem kell több egyetlen jól irányzott ökölcsapásnál. Haszonleső természetük és a jólét iránt táplált közmondásos szeretetük hálójában fogjuk meg őket. Legfeljebb pár év haladékot adok még nekik. Mit veszekedjünk? Lenyelnek mindent, feltéve, ha anyagi jólétük megmarad. Harc nélkül fognak elesni. Már megszimatolták, honnan fúj a szél, mert egyáltalán nem bárgyúak. Tagadhatatlan, hogy az egyház valaha volt valami. Ma mi vagyunk az örökösei, mi ugyancsak egyház vagyunk. Tudják, hogy tehetetlenek velünk szemben. Nem fognak ellenállni. Különben bánom is én! Mihelyt az ifjúság mellém áll, az öregek akár meg is penészedhetnek a gyóntatószékben, ha úgy tartja a kedvük. az ifjúság ügye azonban egészen más valami, s ez a másvalami az én gondom - szólt Hitler s elhallgatott. (...)

Parasztjaink nem felejtették el az egykori hiedelmeket, a régi vallás még mindig eleven. A keresztény mitológia csak rárakódott, bevonta, mint egy szurokréteg s megóvta a romlástól a fazék tartalmát. (...)

A parasztnak tudnia kell, mit rabolt el tőle az egyház: a természet misztikus és közvetlen felfogását, az ösztönös érintkezést, egybeolvadást a föld szellemével. Így kell beléje plántálni az egyház gyűlöletét. Így kell fokozatos előrehaladásban megtudnia, milyen fortélyokkal lopták el a papok a németek lelkét. Megkaparjuk a keresztény mázt s megtaláljuk alatta fajunk vallását. (...) A nagyvárosok tömegeiben nincs már semmi. Ahol minden halott, ott nem lehet többé semmit lángra lobbantani. De parasztjaink élete még pogány hiedelmeken alapszik s innen kiindulva tudunk majd egyszer új evangéliumot hirdetni a nagyvárosok tömegeinek. (50-56.)

Hitler m'a dit, Coopération, Párizs 1939, ford. Laczkó Géza, Zrínyi Kiadó, Budapest 1970.

***

ÜdvözletteL.
----- Original Message -----
From: Bánhegyi Péter<mailto:banhegyip at mnb.hu>
To: 'grem at turul.kgk.uni-obuda.hu'<mailto:'grem at turul.kgk.uni-obuda.hu'>
Sent: Tuesday, September 24, 2013 3:16 PM
Subject: Re: [Grem] [amizade1] Re: kalandozások - Re: !!! holokauszt Drezdában / több áldozat égett hamuvá mint Hiroshima és Nagaszaki áldozatai

A legjobb forrás maga a Mein Kampf:

Therefore, I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator: By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work. In: Adolf Hitler, Mein Kampf, Alvin Johnson chief translator, New York: Reynal & Hitchcock, 1940.

Hermann Rauschning is leírja az alábbi könyvben, miszerint Hitler fejtegeti, hogy Istennek nem lehet két választott népe, ezért a németek és a zsidók között világméretű harc folyik:

http://www.antikvarium.hu/konyv/hitler-bizalmasa-voltam-10974

E könyv hitelességét ugyan az elmúlt évtizedekben többen kétségbe vonták, de úgy tűnik, ez inkább csak a szó szerinti leírásokra vonatkozik, ugyanis Rauschning könyve először 1939-ben jelent meg Franciaországban (majd utána 1940-ben angol nyelvterületen is), és a Hitlerrel a 30-as éveke elején folytatott eszmecseréit írja le, de megtalálható benne az, amit Hitler 1940 után cselekedett:

Nem lehet megítélni, hogy Hermann Rausching emlékirat jellegű könyvében hitelesen adta-e vissza az általa hallott és a mások által közvetített Hitler-mondókákat a hamincas évek elejéről, az azonban biztos, hogy e szövegek azt adják vissza, amit Hitler valóban csinált, noha erről a nyilvánosság előtt sosem beszélt. Eszerint szinte egyidejűen fejtette ki az egyik oldalon, hogy a zsidókra szüksége van, részben mert zálogot jelentenek arra, hogy a külföldi nagytőke ne támadjon rá Németországra, részben pedig azért, mert szüksége van "látható ellenségre"; a másik oldalon pedig azt, hogy a nagy világmérkőzés a németek és zsidók között zajlik le majd a világuralomért, már csak azért is, mert Istennek nem lehet két választott népe. "Isten népe mi vagyunk. [...] Két világ áll szemben egymással. Az istenember és a sátánember. A zsidó az ellenember, az antiember." In: Ormos Mária: Az Endlösung világnézeti alapja és politikai funkciója. In Emlékezz! Pécs 1944-45. Pécsi Izraelita Hitközség - Jelenkor Kiadó, Pécs, 1994, 13-30.

Hitler messianisztikus heve hatalomra kerülése után sem csökkent:

We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out. Beszéd Berlinben 1933. október 24-én, in: Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, Oxford University Press, 1942.

Bár a keresztény hangvétel természetesen nem azt jelenti, hogy Hitler és a nácik a Szentírás talaján cselekedtek volna, azt azonban igen, hogy szakrális dimenziót is adtak a tetteiknek. A holokauszt pontosan annak adja az egyedülálló példáját, hogy milyen az, amikor Isten tervét az ember pontosan az ellenkezőjére kívánja fordítani. Az Ószövetségben a zsidók meghívása révén Isten jelezte, hogy az egész emberi nemhez hű lesz, ha majd mindenkihez szól, a meghívott nép tökéletlenségei, botladozásai ellenére. A náci ideológia pedig a zsidó holokauszton keresztül "mutatta be", milyen az, amikor az emberi nem irtja saját magát pusztán születésénél fogva, és hogy mi várhat rá, ha teljesen saját maga ellen fordul - miközben mindezt az Isten szándékaiként tünteti fel. Ez pedig nem más, mint a Gonosz uralma.

Jézus Urunk feltámadásával azonban a végső szó nem lehet a Gonoszé, az egyes emberi lelkek sorsa azonban tőlük maguktól is függ.

Péter

From: grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu> [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] On Behalf Of Szodfridt Gábor
Sent: Tuesday, September 24, 2013 12:35 PM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
Subject: Re: [Grem] kalandozások - Re: !!! holokauszt Drezdában / több áldozat égett hamuvá mint Hiroshima és Nagaszaki áldozatai


"Szakrális" cselekmény a zsidók meggyilkolása, a világ "megváltására"?

A németek meg akarták szakrálisan váltani a világot?



Ez nekem új, hol van erre valami irodalom?



Gábor

________________________________
Feladó: László Imre <doncimil at gmail.com<mailto:doncimil at gmail.com>>
Címzett: grem <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>>
Elküldve: 2013. szeptember 23., Hétfő 20.31
Tárgy: [Grem] kalandozások - Re: !!! holokauszt Drezdában / több áldozat égett hamuvá mint Hiroshima és Nagaszaki áldozatai

Bánom, egyetlen ponton volna csak veled vitám ...
a kalandozásainkra nagyon is büszkék lehetünk, ezek ugyanis - talán tudod is - a történelemkönyvek értetlen és rablóvállalkozásokként kezelésével szemben precíz és fegyelmezett katonai vállalkozások voltak - korszakát megelőző olyan csapatos zsoldos manőverek, amelyekhez hasonlóról egyelőre nem is tudok...  Kirívó ugyanis, hogy a feladatukat, amire szerződtünk mindig betartottuk és nem szerződött ellenségeskedést pedig az oda és vissza út során a feljegyzések szerint nem vétettünk...  .9))


Alaptémádat szokásosan körül jártad, bevallom nekem a holokausztolás szinte fel sem tűnt figyelmefelkeltésed nélkül  felületesen átfutott szövegben... annyiban megértőbb vagyok, hogy miután a csapból is a olé története folyik, természetes ha laikus történészek,  laikus közönség zsámára erre hivatkozással és  ehhez hasoníltva próbálnak érvelni... - sokkal szokványosabb a két nipponi atomtámadáshoz hasonlítani a drezdai emberiesség ellenes bűntettet, de az kétségtelen, hogy különösebb katonai értelme egy kórház és menekült város bombázásának, főleg, ha már vöröskeresztes védelem alá is került   nem igen volt...  főleg így... , a terror és megfélemlítés eszközét lehetne vizsgálni, hasonlóan a japáni esetekhez, de 45 elején már nagy stratégiai jelentőséget nehezen lehet ehhez társítani a németekről azért nem élt olyan fanatikus kép, mint a császári japánokról, és józan számítás szerint olyan sokáig már nem tarthatott a háború a győztesek számára, akkoriban már azon lehetett volna inkább gondolkodni, hogy az oroszokat meddig,milyen mélyen  eresszék be Európába...

apropó vannak ilyen örökzöldek, hogy a koncentrációs táborokat miért nem bombázták ilyen vehemenciával és precizitással szét ?  legalábbis a halálgyárak megsemmisítése sok életet megmenthetett volna...  -m-

2013. szeptember 23. 14:01 Bánhegyi Péter írta, <banhegyip at mnb.hu<mailto:banhegyip at mnb.hu>>:
Kedves Listatagok!

Érdekes, hogy ez az írás újra előkerül, annak idején már futott egyet ezen a listán, de ha már újra itt van, akkor én is újra elküldeném, amit akkor ezzel kapcsolatban megfogalmaztam:

Egy kicsit talán érdemes lenne jobban tisztázni a fogalmakat. Az írás érezhető célja (nem ismerem a szerzőt), hogy fogalmi szinten hozza közös nevezőre a zsidók megsemmisítését a német civil áldozatokkal. Nyilván azért, és ezt ki is mondja, hogy a "szenvedés az szenvedés, a fájdalom az fájdalom" koncepciót igazolja.

Az az érzésem azonban, hogy a lenti igyekezet a kívánttal ellenkező hatást ér el, illetve, ami még rosszabb, azt a gyanút kelti, hogy valójában nem is erről, hanem, finoman szólva, a zsidók holokausztjának a háttérbe szorításáról van szó, hogy a kommunikációs csata valójában erről szól. A holokauszt szó, mint ismert, egészen elégő áldozatot jelent (héberül olá, a soá pedig héberül csapást, tragédiát jelent, nem szakrális kifejezés), és ebben a formában vallási jelentése van, amit a lenti írás egyáltalán nem említ, és amit aláhúz az is, hogy a héber Biblia görög nyelvű fordításában a zsidók mindennapi égőáldozatára (amit a Tóra rendelt el a zsidók számára, Kiv 29, 38-41) alkalmazták ezt a kifejezést. Ez egy jellegzetesen ószövetségi intézmény, így nem csoda, ha e kifejezés felbukkant a II. világháború zsidó tragédiájával kapcsolatban.

A nem zsidó fájdalmat szerintem nem azzal kell kifejezni, hogy a holokauszt kifejezést megpróbáljuk más eseményekre is alkalmazni (mint ahogy a korábbi zsidógyilkosságokat sem nevezzük annak). A zsidók II. világháborús irtását valóban lehet ugyanis üdvtörténeti, a zsidó sorshoz kapcsoló gaztettként értelmezni, hiszen az Ószövetség népéről van szó, akiknek a története a végidőkhöz kapcsolódik, ráadásul maguk a nácik is "szakralizálták" e tettüket: míg az "alantasabb fajokat" (köztük félig-meddig minket is) legalább rabszolgának elfogadták (volna), a zsidóktól teljesen meg kívántak szabadulni, így "tisztítván meg" Németországot (először csak kivándorlás, kitelepítés, majd a "végső megoldás" révén).

Nem gondolom, hogy bármi probléma lenne azzal, ha más eseményre nem ezt a kifejezést alkalmazzuk, elismerve így, hogy igenis, a II. világháború alatti zsidó holokauszt unikális esemény volt a történelemben, mind a céljai, mind a módszerei tekintetében. Nem gondolnám, hogy ezzel másoknak károkat okozunk, hogy ezzel más tömeggyilkosságokat elfogadhatóbbnak vagy kevésbé elítélendőnek állítunk be. Az már más kérdés, ha ezt az unikalitást politikai vagy erkölcsi bunkósbotként forgatja valaki, de a fordított eljárás sem elfogadható, azaz, ha valaki e bunkósbotra hivatkozva kívánja diszkreditálni magát a holokausztot is. Ez az unikalitás a legegyszerűbb formájában ugyanis szerintem ezt jelenti, hogy ember emberrel ezt is meg tudja tenni (azaz, hogy szisztematikusan, iparszerűen és a teljes megsemmisítés céljával irtja saját magát), hogy a Gonosz itt leplezetlenül, pőrén mutatkozik meg. Félreértés ne essék: minden aljas gyilkosban egyenként ott van a Gonosz, legyen az náci, kommunista vagy bármilyen fundamentalista gyilkológép, azonban a holokauszt kapcsán a Gonoszról nem csak erkölcsi, hanem mint teológiai cselekvőről is szó van.

Természetesen itt akadhat, aki felhozhatja, hogy maga a Tóra is megparancsolja más népek teljes megsemmisítését (MTörv 20, 16-18). Figyelembe kell azonban venni, hogy ez a parancs csak itt fordul elő az Ószövetségben, csak meghatározott feltételek mellett érvényes, és hogy néhány ezer évvel ezelőtt keletkezett. Ahogy nincsen ma Templom vagy éppen a mindennapi egészen elégő áldozat (holokauszt ugyebár), úgy nincsenek azok a kánaánita népek sem, amelyekkel a zsidók hitük tisztaságáért is harcoltak, továbbá maguk a zsidók sem mind hagyománykövetők és vallásosak, így a Tórában lévő "szent háború" sem időszerű ma már. Olyan dolgokért felelőssé tenni egy mai népet, amelyet több ezer évvel ezelőtti elődei az akkori szokásoknak megfelelően esetleg elkövettek (és amelyet bőven elkövethettek más népek is), bár erre nézve bizonyíték egyébként nincs (rögtön a Tóra után Józsué könyvéből értesülünk arról, hogy a zsidók nem követték ezt a parancsot) - nevetséges és veszélyes is. Ha valaki ma ezt a "szent háborút" hirdeti, az is veszélyes - bárki is tegye ezt, bármilyen "szent" cél nevében. Mi is fennakadunk ugyebár azon, ha valakik még mindig a kalandozásainkat vetik a szemünkre, pedig azok közel sem voltak "szent" háborúk - igaz, különösebben büszkélkednünk sem kell velük, nem attól leszünk jobb nemzet.

Drezda bombázása sem volt a szövetségesek szemében semmilyen szempontból sem "szakrális" cselekmény, mint ahogy a nácik tekintettek a zsidók meggyilkolására, a világ "megváltását" várva ettől. Ettől természetesen Drezda bombázása nem lesz kisebb embertelenség, de attól sem lesz nagyobb, ha a holokauszt szóval szeretnénk illetni.

Ami felmerül Drezda vonatkozásában (is), hogy honnét tekinthető valami háborús bűnnek. Vannak vitán felül álló esetek (mint például harci cselekményeken kívül fegyvertelen civilek vagy hadifoglyok lemészárlása), azonban a modern harcászat "totális" volta mellett a harci cselekmények "hatósugarában" lévő gyilkolások vajon minek számítanak? A nyugati szövetségesek által a németek harci morálját rombolni kívánó és így a győzelmet elősegítő városbombázások vajon háborús bűnök vagy harci cselekmények? Hasonló műveletekre egyébként sor került már az amerikai polgárháborúban is, amikor Ulysses Grant a déliek ellenállást azzal kívánta többek között megtörni, hogy minél nagyobb pusztítást vitt véghez a hátországukban, vagy az I. világháborúban a németek vittek végbe hatalmas pusztítást Észak-Franciaországban és Belgiumban - igaz, tömegeket nem gyilkoltak - , hogy csökkentsék az ellenfél harci potenciálját.

Lásd még minderről az alábbi írást is, ami röviden érinti ezt a kérdést is, de érzékeltetve, hogy ez a kérdés (sincs) még nincs lezárva:

http://www.mult-kor.hu/20130212_ujra_lebombaztam_volna_drezdat?utm_source=featurebox4&utm_medium=url&utm_campaign=featurebox201302

Amit biztosan kijelenthetünk, hogy maga a háború csapás az emberiségre, különösen az érintettekre. Összességében azonban ami fontos szerintem, az a dolgok megkülönböztetésének képessége és a hátsó, rossz szándékok elutasítása.

Amit még most utólag hozzátennék, az a számok kérdése: lentebb százezrekről van szó mind a holokauszt, mind a drezdai bombázások áldozatainak az említésénél, nyilván azért, hogy a szerző az áldozatok számát mindkét esetben azonos nagyságrendűnek tüntesse fel. Sajnos ez így tovább erősíti azt a gyanút, hogy a náci tettekről egyébként jól megfogalmazott mondat csak bokréta a kalapon, hiszen a koncentrációs és megsemmisítő táborok áldozatainak a száma milliókra rúgott, és a cikkben megfogalmazott csoportok közül a zsidók voltak messze a legszámosabbak. Nem hiszem, hogy ezzel a számháborúval előrébb lépünk, vagy hogy ettől majd másképp látjuk a világot, és mindenki megvilágosodik. A holokauszt relativizálás erői rossz és nagyon veszélyes pályán játszanak, amire szerintem nem szabad rálépni. Nem feltétlenül a történelmi eseményeket kell ugyanis revízió alá venni, hanem azt, ahogyan bánunk velük. Nem a holokauszt egyedisége a kérdés, hanem az, hogy ebből mi következik a túlélőkre, a következő nemzedékekre vagy a múlt feldolgozására.

A dolog persze itt sem könnyű: a holokauszt jelenlegi emlékezéspolitikájának védelmezői nem teljesen ok nélkül attól félnek, hogy aki ezt a témát veti fel, valójában az is magát a holokausztot veszi célba, ez tehát mintegy "külső" védvonalként is működik - ami persze így érthető tiltakozást vált ki a háború utáni nem zsidó generációk részéről. Az előítéletek így tovább élnek, minden irányból és egyre mélyebben. Nem tudom, mennyi idő és pontosan mi szükséges hozzá, hogy itt egy félelem nélküli, minél átfogóbb konszenzus szülessen, de attól tartok, sok idő és sok erőfeszítés, ráadásul az általam említett szakrális dimenzióba helyezés is. A lenti írás sajnos úgy érzem, nem ezeket segíti elő.

Péter

From: grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu> [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu>] On Behalf Of Emoke Greschik
Sent: Saturday, September 21, 2013 1:57 PM
To: grem at turul.banki.hu<mailto:grem at turul.banki.hu>; Emoke Greschik
Subject: [Grem] !!! holokauszt Drezdában / több áldozat égett hamuvá mint Hiroshima és Nagaszaki áldozatai

Weinzierl Tamás, k.Lttagtól egy másik listáról:

"Bombenholocaust
 gondola.hu<http://gondola.hu/> -- 2013.02.12., Jack Corn
http://www.gondola.hu/cikkek/52797
 62 évvel ezelőtt az angol és az amerikai légierő gyújtóbombákkal égette fel és tette a földdel egyenlővé Drezda városát. A II. világháború során egyetlen alkalommal sem pusztítottak el ennyi embert két nap alatt - még a Hirosima vagy Nagaszaki elleni atomtámadásokban sem.
1945. február 13-án este fél 10-kor az angol királyi légierő összesen 1049 Avro Lancester és De Havilland Mosquitos típusú bombázója két, egymás utáni hullámban berepült Drezda fölé, és kevesebb mint öt perc alatt több mint 3460 tonna hagyományos és gyújtóbombát dobott a légvédelem nélkül maradt városra. A három óra múlva bekövetkezett második hullámban újabb 529 Lancester támadt a már fáklyaként égő városra és az angol gépek ezúttal kizárólag 1950 tonna gyújtóbombákat szórtak le.
Az első légitámadást követő két napban az amerikai légierő B-17-es bombázókkal további négy támadást intézett az égő, füstölgő, már régóta csak egy óriási menekülttáborként működő Drezda ellen, aminek során az amerikaiak 3900 tonna hagyományos és gyújtóanyaggal töltött bombákat dobtak le a belvárosra. Drezdát ez idő alatt a nagy, sok száz géppel végrehajtott támadásokon kívül több, kisebb arányú bombázás is érte. A városra két nap alatt a hagyományos összetételű bombákon kívül 7560 tonna nagy hatásfokú napalm, magnézium, termit, klorin-triflurid és fehér foszfor tartalmú gyújtóbombát dobtak le.
 A 3-4 emelet magasságú romhalmaz miatt az utcákon közlekedni nem lehetett, és a pokolként lángoló városból az egyetlen kifelé gyalog járható utat az Elba partja jelentette. Ezt az életbe vezető kis ösvényt az alacsonyan szálló angol és amerikai gépek a nagy két napos bombázás után is napokon át többször bombázták, és a menekülő öregeket, nőket és gyerekeket a fedélzeti gépfegyvereikkel ezrével lőtték bele a folyóba.
Volt angol és amerikai kormánytisztviselők, nyugalmazott tábornokok és történészek a háború után évtizedekig arra hivatkoztak, hogy a támadások nem a német polgári lakosság ellen irányultak, hanem a még épségben maradt drezdai vasúti csomópontot és a környékére telepített ideiglenes kommunikációs központokat akarták megsemmisíteni. Ennek az állításnak sok más mellett az is ellentmond: hogy a szövetségesek az 1945. február 13-14-i drezdai bombázás előtt és után kétszer, összesen négy alkalommal (1944. október 7-én, 1945. január 16-án, 1945. március 2-án és 1945 április 17-én) bombázták a drezdai teher- és személyszállító pályaudvarokat és a mellettük katonai sátrakban felállított telefonközpontokat.
A britek korábban azzal is magyarázták a kegyetlen drezdai bombázást, hogy az angol városok, pl. Coventry 1940 november 14.-i német bombázását akarták ilyen módon "egyensúlyozni." Coventryt azon a napon 449 német bombázó támadta meg, 4330 ház részben vagy teljesen összedőlt és 554 ember vesztette életét. Az arányokat a drezdai pusztítással még összehasonlítani sem lehet, a németek angol földre gyújtóbombát nem dobtak, és a londoni levéltárakban ma megtalálhatók és már tanulmányozhatók azok a titkosítás alól feloldott iratok, amelyek bizonyítják, hogy a Churchill vezette angol kabinet már jóval a Luftwaffe nagy-brittaniai légitámadásai előtt eltervezte a bombázásokat a német városok ellen.
Az angolok nem csak tervezték, de a Coventry elleni német bombázás előtt 14 hónappal már bombáztak is német városokat. Négy nappal a II.  világháború kitörése, és két nappal azután, hogy az angol kormány háborút üzent a náci Németországnak, 1939 szeptember 5.-én az angol bombázók berepültek Wilhelmshaven és Cuxhaven fölé, ahol a katonai létesítményektől mentes, sűrűn lakott belső városrészeket bombázták. Ezt az első angol légitámadást követték az 1940 január 12.-i és az 1940 március 20.-i légitámadások más német városok ellen, és csak ezután fél évvel bombázták a németek először Coventryt és a többi angol várost.
A háború során Drezda előtt az alábbi német városokat bombázták többé-kevésbé porig a brit és az amerikai légierő gépei:
Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Berlin, Potsdam, Odera melletti Frankfurt, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Majna melletti Frankfurt, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Lipcse, Chemnitz, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon és Aschaffenburg.
Amerikai adatok szerint Berlinre 68,285 tonna, Kölnre 48,014, Hamburgra 38,319, Essenre 36,825, Duisburgra 30,535, Kielre 29,946, a Majna folyó melletti Frankfurtra 29,209,  Brémára 25,513, Mannheimre 25,181, Stuttgartra 24,919, Dortmundra 24,783, Hannoverre 23,051, Gelsenkirchenre 22,885, Nürnbergre 20,401, Münchenre 18,851, Düsseldorfra 18,652, Lipcsére 11,427, Bochumra 11,177, Karlsruhéra 10,598, és Magdeburgra 9,914 tonna, zömmel hagyományos robbanóanyaggal töltött bombát dobtak a szövetségesek.
A német városok elleni szovjet légitámadások ebben nincsenek benne, a szovjetek nagyrészt a Vörös Hadsereg harckocsis alakulatai előtti hadszínteret, kisebb falvakat, német katonai egységeket, laktanyákat, raktárakat, stb. támadták az angol vagy az amerikai repülőgépeknél rosszabbul felszerelt, kisebb hatótávolságú és  teherbírású, gyengébben felfegyverzett gépeikkel.
A német nagyvárosok közül a támadás napjáig egyedül Drezda úszta meg a civil lakosság elleni tervszerű szövetséges légitámadásokat. A háború előtt (1939-ben) 642 ezer lakosú nagyváros 1945 februárjában már 1,2-1,5 millió embernek adott menedéket, és a nagy, több emeletes bérházak szobáiban 30-50 fős csoportokba zsúfolódva éltek az emberek. Sok volt köztük a Breslauból, (mai neve Wroclaw, Lengyelországhoz tartozik) és a kelet felől közeledő szovjet Vörös Hadsereg kegyetlenkedései elől tömegesen menekülő idős ember, nő és gyerek, és a kórházakban ezrével feküdtek a hátrahagyott, ápolásra szoruló sebesült és többnyire mozgásképtelen német katonák. A támadás napján Drezdában sok száz Magyarországról, Lengyelországból, Fehéroroszországból, Ausztriából, Ukrajnából, Csehországból, Szlovákiából és Baltikumból menekült család is volt.
Drezdában 1945 februárjában a szervezett német államot már csak egyedül a polgári védelem képviselte, nem volt légvédelem sem, mert a legyőzött Wehrmacht a náci párt tagjaival és a köztisztviselői karral együtt, eleget téve a nemzetközi Vöröskereszt követelésének, 1944 karácsonyára kivonult a városból. Drezda a felgyújtásának napján már hetek óta a Vöröskereszt oltalma alá helyezett város volt, a háztetőkre hatalmas vörös kereszteket festettek, és az épületek ablakaiban kinn voltak a nagy, lepedőkből készített vöröskeresztes fehér zászlók.
A legnagyobb, és a mai napig tartó heves vitát a halottak száma jelenti. A bombázások következtében Drezdában elhunytak becsült száma meglehetősen széles skálán mozog, a még mindig erős politikai nyomás alatt tartott történészek 40-50 ezer és 600 ezer közé teszik az elégett, porrá, hamuvá vagy füstté vált emberek számát.
Az első, valószínűtlenül alacsonynak tűnő szám a bűntudattól sem mentes angol történészektől, egy másik, 300 ezer halottról beszámoló jelentés a Joseph Göbbels vezette Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda nevű minisztérium egyik, 1945 áprilisának végén Berlinbe küldött jelentéséből származik. Göbbels a halottak magas számát arra használta fel, hogy további harcra, bosszúra és kitartásra hívja fel a már elvérzett és minden reményt feladott német népet. A hidegháborútól vezérelt, ideológiailag megzavart szovjet politikusok, történészek azért hangoztatták a 4-500 ezer halottat, hogy a Vörös Hadsereg megszállása alá került Kelet-Németországban és a területén alakult Német Demokratikus Köztársaságban fenntartsák a bombázás okozta angol és amerikaellenes hangulatot. 600 ezer, vagy több halottról elsősorban a németek beszélnek, fennmaradt iratok, személyes beszámolók és visszaemlékezések alapján.
A legtöbb becslés 2-300 ezer halottat említ, Konrad Adenauer, a háború utáni demokratikus német állam, a CDU (német kereszténydemokrata párt) megalapítója, a Német Szövetségi Köztársaság első kancellárja egy 1955-ös interjújában kereken 250 ezer halottról beszélt, a Vöröskereszt 275 ezer elhunytat tüntetett fel egy belső használatra kiadott jelentésében, és a német polgári védelem egyik volt vezetője az 50-es években 202,400 megtalált és a gyűjtőhelyekre összehordott halottról írt az emlékirataiban.
Egy másik, a polgári védelem kötelékében szolgált és később a Bundeswehrtől 1950-es évek végén nyugdíjba ment német katonatiszt a feljegyzéseire hivatkozva 253 ezer megtalált halottról ír: ő az embereivel akkor 35 ezer halottat tudott azonosítani, ennyinek állított ki halotti bizonyítványt, 50 ezerről a hozzátartozók valószínűsítették, hogy a rokonaikat találták meg és 168 ezer emberrel nem tudtak mit csinálni, mert a hullák felismerhetetlenségig összeroncsolódtak. Ennyi az általa megtalált halottak száma, de a Drezdában látottak alapján a véleménye szerint két nap alatt eltűntek és elhunytak száma több mint fél millió ember volt, elsősorban az idegen, ismeretlen és senki által nem keresett menekültek nagy száma miatt, akik a városlakókkal együtt nyomtalanul égtek porrá, tűntek el vagy váltak hamuvá a mindent elemésztő tűzben.
A várost később megszálló Vörös Hadsereg adatai szerint az 1946-os drezdai romeltakarítások idején a Németország minden részéből dolgozni érkező emberekkel együtt a helyi lakosság száma nem érte el a 180 ezret.  Még 1947-ben is találtak 2-300 egymásra borult halottat rejtő beomlott légoltalmi pincéket. Az áldozatok pontos száma valószínűleg soha nem fog kiderülni.
Az 1945 augusztusi amerikai atombomba támadások és az azt követő években a radioaktív betegségek Japánban összesen 214 ezer (Hirosimában 140 ezer, Nagaszakiban 74 ezer) főként polgári áldozatot követeltek. Ezek amerikai forrásból származó becslések, a japán jelentések több, a két városban összesen kb. 300 ezer halottról számolnak be. A japán áldozatok pontos száma a drezdaihoz hasonló okokból szintén megállapíthatatlan, itt is elsősorban a nyomtalanul elégett emberek nagy száma miatt.
A bombázások következtében Drezdában a földfelszín fölött órákon át tartó 1700-1900 C fokos pokoli hőmérséklet alakult ki, a városban sok négyzetkilométeres, előbb egymástól független, majd az összeérő körzetekben az együtt égő tűz miatt az oxigén 3-4 méter magasságig eltűnt a levegőből, akik nem haltak meg az összeomló házak alatt, azok elpusztultak a tűzben, megfulladtak a füsttől vagy az oxigénhiánytól, és futó, menekülő emberek tízezreit kapta fel az utcán nagy erővel lobogó tűz következtében kialakult légörvények sorozata: ők széttárt karokkal, lábakkal, csomagostól, kisgyerekestől a földről felrepülve pillanatok alatt nyomtalanul elégtek és egyszerűen hamuvá váltak a levegőben. 1945 februárjában az angol és az amerikai légierő Drezda városát a szó legszorosabb értelmében egy hatalmas krematóriummá változtatta.
A holokauszt szó a görög holokauston szóból származik, jelentése emberek elégetését, tűzben való megsemmisítését jelenti. A náci Németországnak és vezetőjének, Adolf Hitlernek az embertelenül gyilkos fajüldöző politikája keretében a II. világháború alatt a németek és szövetségeseik zsidók, cigányok, homoszexuálisok, kommunisták, értelmi fogyatékosok százezreit deportálták a koncentrációs táborokba, sokukat a háború alatt épített gázkamrákban gyilkolták le, és holttestüket a gázkamrák melletti kemencékben égették el.
Vitathatatlan, hogy az azóta már fogalommá vált angolosított holocaust szó erre teljes joggal vonatkoztatható, de az is jogos és helyénvaló, és annak is itt van már az ideje, hogy a Drezda elpusztítását jelképező, az angol és amerikai bombázók okozta 1900 Celsius fokos iszonyú tűzrengetegben szörnyethalt sok százezer ember halálára emlékeztető Bombenholocaust szót is megismerje a világ.
Az Európa sok országából Drezdába menekült polgári lakosság ellen 1945 február 13.-án és február 14.-én végrehajtott angol és amerikai kétnapos szőnyegbombázás volt az emberiség történelmének egyik legnagyobb háborús bűncselekménye és egyben ez volt a legrövidebb idő alatt elkövetett legkegyetlenebb és legtöbb áldozatot követelő tömeggyilkosság is, amiben emberek százezrei szenvedtek borzalmas tűzhalált."
________________________________

Confidentiality Note: This e-mail is intended only for the person(s) or entity(ies) to which it is addressed and may contain information that is privileged, confidential or otherwise protected from disclosure. Any review, retransmission or other use of, or taking of any action in reliance upon this information by anyone other than the intended recipient(s) is prohibited. If you have received this e-mail in error, please notify the sender immediately and destroy the entire message.
Disclaimer: Any e-mail messages from Magyar Nemzeti Bank shall not be binding nor construed as constituting any obligation on the part of Magyar Nemzeti Bank, unless Magyar Nemzeti Bank and the recipient(s) have explicit otherwise agreed upon in writing.

 Please consider the environment before printing this email.

________________________________
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20130924/9a8c3ce5/attachment.html