[Grem] Normafa-projektről (fwd)

Bnhegyi Pter banhegyip at mnb.hu
2013. Okt. 1., K, 14:13:42 CEST 

Dóri, rendben, hogy lássuk a konkrétumokat, íme itt az előterjesztés, ami az elfogadás során csak kevéssé változott:

http://www.parlament.hu/irom39/12083/12083.pdf

Szeretném akkor kérdezni, hogy akkor pontosan mi legyen az alternatíva? Hol, ki és mit fejlesszen? Az szépen hangzik, hogy „más közösségi tereket” kellene fejleszteni. Melyeket és hogyan?

Az ellentmondások pedig könnyen feloldhatóak: annyit mondtam, hogy akik most mennek, azok szerintem alapvetően most sem azok közül kerülnek ki, akiknek a napi megélhetés gondot okoz, ugyanakkor mehetnének még többen, például a plázák látogatása (és az ottani pénzköltés) helyett. Ha meg is épül a síközpont, az nem azt jelenti, hogy ott a továbbiakban csak síelni lehet, gondolom. Aki pedig síelni akar, az nyilván fizet valamennyit – nehogy azt mondja valaki, hogy ez kirekesztés addig, amíg nem jár alanyi jogon állami pénzen mindenkinek folyamatosan a saját méretére sífelszerelés (tartalék kiegészítőkkel, ha netalán elhasználna valamit). Aki ma is síel, akár csak Bánkúton vagy a Kékesen, az ma is meg tudja ezt fizetni. Egy kiépült infrastruktúra viszont több embert is meg tud mozgatni.

A tömegközlekedés fejlesztésénél éppen az lenne a cél, hogy elsősorban azzal érjenek oda az oda igyekvők. Egy hegyvidéki ellenzéki képviselő reagált erre az „elpuhult pesti síelő” képével. Lásd ezeket itt:

http://index.hu/belfold/2013/07/08/sportpark_lesz_a_normafa_kornyeke/

http://www.origo.hu/itthon/20130710-normafa-fejlesztese-budapest-legnagyobb-parkja-lesz-itt.html

Igen, ez valóban fontos kérdés, de akkor most szeretnénk valamit vagy nem? Azt úgy látom, nem vitatja senki, hogy a Normafa komolyabb síterep volt, és hogy a jelenlegi infrastruktúrája nem megfelelő. Nem hinném, hogy a mai elvárásoknak elegendő lenne, ha néhány nyilvános WC-t felállítanánk ott, a perecárusok pedig fedelet kapnának a fejük fölé, hogy jobban nézzenek ki. Máskor mindig arról beszélünk, hogy ott ragadtunk a szocializmusban az infrastruktúrát tekintve, bezzeg Nyugaton!

Gondolom, aki volt ott, nem azon sopánkodott, hogy például a Barcelona melletti Tibidabo hegyen milyen környezetpusztítás volt, amikor az ottani parkot fejlesztették (az is vagy száz éves múltra tekint vissza), talán még a belépőket is kifizette, és talán még olyan gondolata is támadt, hogy lám, a katalánok ezzel mennyi látogatót vonzanak:

http://www.tibidabo.cat/en/info/benvinguts

Kíváncsi lennék, ott például vajon milyen vitákat váltott ki mindez, kik és miért aggódtak.

Ortega itt úgy jön a képbe, hogy míg ő nem rajongott azért, hogy a köztereken (például a Tibidabón, amit nyilván jól ismert, hiszen spanyol volt) megjelenjenek a tömegek, de ez attól még bekövetkezett, de ha demokráciát építünk, akkor ezt el kell fogadni, például a kirándulóhelyekre vezető utak mentén. Viszont lehet egy kicsit alakítani ezen, mondjuk úgy, hogy kevesebb autót engedünk ide vagy oda. Szó sincs azonban arról, hogy a fejlesztéseknek csak a tehetősebb rétegeket kell szolgálniuk, és szerintem itt nem is ez történik, Ortega műve – nem éppen lelkesen – éppen erről szól, és éppen hogy azt kell elkerülni, hogy a tömegek kiszorítva érezzék magukat a közterekről.

Arról ugyanis még nem olvastam, hogy a levegővétel is pénzbe kerülne majdan a Normafánál. Nem is szólva arról, hogy a Normafán kívül még rengeteg remek kirándulási lehetőség van a közelben.

Péter

From: grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] On Behalf Of Mogyorósi Dorottya
Sent: Tuesday, October 01, 2013 1:03 PM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] Normafa-projektről (fwd)

Péter, mint mindig, szépeket írtál, köszi!
Számomra azonban ellentmondások vannak az írásodban;

- tömegek miért nem mennek? tömegek mennek, akik nem szegények
- magánzsebekbe vándorló pénz - Irgalom Atyja ne hagyj el, erre én nem is gondoltam, hanem -- arról írtam, üzemeltetni kell, és azért SOKAT kell fizetni az ODAMENŐKNEK, pl. belépőjegyben, stb....
- buszok menjenek, de autók mennek, menjenek, legyenek parkolók akkor
- Ortega: jólértem, azt írod, lepjék el a tömegek csak nyugodtan a köztereket, de ha a beruházás meglesz, akkor majd csak a gazdagok mennek, vagy hogy?

Fejlesztés: kérlek olvassátok el, mi lesz ott, mert addig értelmetlen erről érdemben beszélni. Nem pusztán rendbeteszik a terepet, hanem átalakul a terület, a Natura 2000-es terület teljes egészében (pl. ki tudja, mi az a Natura 2000-es terület, nemcsak jogilag, vagy EU-s jogilag?) és tegnap ehhez csak arra a területre (!) külön természet és környezetvédelmi szabályokat, törvényt alkottak!

Asszem, végül ez lesz nemcsak tartalmi, hanem jogi szempontból is a legirracionálisabb terv (mert remélem, csak az marad), ami Bp-en született.

Szerintem is kell fejlesztés, szerintem is lehet felvonót építeni, meg szánkópályát, hogy ne veszélyeztessék egymást. De nem kell egy ilyen megaprojekt, ami pm-ünk stadionja....:-(, ezért fogant. A képolnát pedig egy őrangyal csempézte be, mert azt nem hiszem, hogy pm-ünk...:-)

Egyébként kezdem azt hinni, pm-ünk lejáratására született ez az ötlet, mert ebből nem jön ki győztesen....és bevette a csalit. A legrosszabb esetben torzó lesz. Az MME leírta: más közösségi tereket kellene fejleszteni ebből a nehány miliiárdból, ahová tényleg a jó levegőre vágyó, átlag budapesti családosok mehetnek kulturált körülmények közé.

D.
________________________________
Feladó: Bánhegyi Péter <banhegyip at mnb.hu<mailto:banhegyip at mnb.hu>>
Címzett: "'grem at turul.kgk.uni-obuda.hu'" <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>>
Elküldve: 2013. október 1., Kedd 9.27
Tárgy: Re: [Grem] Normafa-projektről (fwd)

Kedves Listatagok!

Be kell valljam, ehhez a témához "szakértői" (biológusi, mérnöki, urbanisztikai stb.) szinten nem értek, nem foglalkoztam vele. Egy kérdés azonban mindig ott motoszkál bennem, amikor elmegyünk - mert szeretünk elmenni - a Normafához, a Margit-szigetre, a Hűvösvölgybe stb.: nevezetesen, hogy miért csak ennyi ember van ott, amikor Budapestnek egyedülálló lehetőségei vannak zöldövezeti téren még mindig? Sok nagyváros összetenné a kezét, ha ilyen közeli szép kirándulóhelyei lennének. Sokan mondják manapság ugyebár, hogy egészséges életmód, mozgás, időtöltés a zöldben stb., de az biztosan nem fog menni, hogy sok embert rávegyünk arra, hogy mozduljon ki a szabadba (ami ugyebár közösségi érdek), miközben azon aggódunk, hogy a könnyen elérhető zöldterületek exkluzivitása elvész.

Igen, egy ilyen projekt valóban növekvő terheléssel kell, hogy számoljon, hiszen ez az egyik célja, erre fel kell készülni, nemcsak az oda érkezőknek és a kivitelezőknek, de az arrafelé lakóknak is. José Ortega y Gasset A tömegek lázadásában kelletlenül vette ugyan tudomásul, hogy a tömegek ellepték a közösségi tereket (utcákat, fürdőket, kirándulóhelyeket stb.), amelyeket addig csak a társadalom egy adott rétege használt, így azok régi hangulata már a múlté, de ha a demokráciát komolyan vesszük, ezt az árat meg kell fizetni (nem a szemetelésre gondolok itt). Ki támogatná ma azt, hogy a Margit-szigeten lakó három ember  miatt ne fejlesszék a Margit-szigetet, mert az még nagyobb zajterhelést hozhat majd magával? Ami lehetséges lenne (de ezt sem csak a Normafa vonatkozásában), hogy az autók odajutását korlátozzuk (azaz nem a sípályák mellett építünk parkolókat), a tömegközlekedés kapacitását pedig megnöveljük, és éppen a buszokat segítjük azzal, hogy kevesebb autóval kelljen megküzdeniük, hiszen például a Normafához vezető út bővítése nemigen lehetséges. Nem véletlen, hogy, ahogy tudom, a fogaskerekűt is meg kívánják hosszabbítani. Tudom persze, hogy rossz szokása sokaknak, hogy háztól házig autóval menjenek, és a budapesti tömegközlekedés állapota sem rózsás, de ez nem Normafa specifikus probléma - bár foglalkozni persze kellene vele.

Azt sem kétlem, hogy ez a többmilliárdos projekt valakiknek nagy üzlet, de ha ezt nézzük, akkor például az Operaház vagy a Parlament sem épülhetett volna fel; azokon is sokan megszedték magukat annak idején. Az ítélőszék előtt majd minden szereplő megkapja a magáét. Amennyiben viszont a közösségi célok elfogadhatóak, és nem vagyunk rendőrségi nyomozók, akkor nem nekünk kell elsősorban őrködnünk és aggódnunk a magánzsebek miatt. Az pedig, hogy egyes létesítményekért pénzt kérnek, az a mai világban nem gondolnám, hogy megrendítő dolog lenne. Ha pedig azon aggódunk, hogy a "szegény" családok nem fogják tudni mindezt használni, akkor megkérdezném, hogy ma mi a helyzet? Ha kimegyünk egy téli napon a Normafához, nem azt látjuk szerintem ma sem, hogy nélkülözők hada lepi el a környéket. A szabadidő értelmes eltöltése ma sajnos szintén részben pénzkérdés, de ettől még szerintem nem mondhatjuk azt, hogy akkor ne fejlesszünk semmit, mert azért nemcsak a pénzről van szó. Amennyi pénzt a plázákban elköltenek viszonylag szegény családok is, azt bizonyosan el lehetne költeni a Normafánál is, értelmesebb célokra.

Ezt elősegíteni szerintem már közösségi érdek.

További szép napot mindenkinek!
Bánhegyi Péter

-----Original Message-----
From: grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu> [mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu>] On Behalf Of Mogyorósi Dorottya
Sent: Monday, September 30, 2013 7:34 PM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
Cc: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
Subject: Re: [Grem] Normafa-projektről (fwd)

Azthiszem,sokan információk hiányában mást képzelnek a projektről,mint ami. Nem a kedves sielő,szánkózó polgárok hóeséses szabadidős programjainak biztonságossá tétele a cél,és a többmilliárdos projekt lényege.
És a Harangvölgy lakói sem a bogarak miatt aggódnak az odatervezett parkoló okán. És még az sem kizárt,az Istenhegyi út lejjebbi szakaszai is megkapják a megnövekedett autóforgalmat,zajt,piszkot. A Normafa Bp. tüdeje.
Vki gondolja,hogy a milliárdokból beépített területeket nem kell üzemeltetni? Hogy ezután is ingyen lehet majd a családoknak a létesítményeket igénybevenni? Nem a sífelvonót,hanem az erdőt,a sétautat,stb.
Kéretik elolvasni,mit mondott pm-ünk a Parlamentben. Ogy honlapon megtalálható.
A Jóisten mentsen meg attól,amit oda terveznek!
Meg a félretájékoztatástól.

Ez Bp. legdöbbrnetesebb,legirracionálisabb,legkártékonyabbberuházása.

Ja és mégegy; a biológiai sokféleség csökkenése - holmi eltávozó bogarak,növények - Földünk pusztulásának legbiztosabb jele. Lsd Nature 2008-as nagy port kavaró cikke.

D.

iOkoskáról küldve


2013.09.30. dátummal, 19:17 időpontban Czétényi János <czbt at t-online.hu<mailto:czbt at t-online.hu>> írta:

> Kedves Rita!
>
> Nem kis megdöbbenéssel követjük a Normafa újra síelésre alkalmassá tétele körül kialakult vitát.
> Ez lenne a Hegyvidéken az elmúlt  harminc év legértelmesebb ötlete!!
> A 80-as években még virágzó síélet volt a Normafán, mindenki örömére. Sífelvonókkal!!!
> Azóta minden szomórú romokban, a lejtők egy része cserjékkel, gyomokkal benőve félig használhatatlanul.
>
> Mi rendszeresen járunk fel a Normafához! Nagyon szertünk szánkózni és síelni is!
> Most egy havas téli hétvégén szánkózók és síelők kavalkádja hömpölyög le ugyanazon a lejtőn.
> Ami mindkét félre nézve komplett életveszély!
> A táblák nem sokat segítenek, mindenki ott csúszik ahol tud és akar.
> Lehet hogy a növény és állatvilágot védeni kell, de talán az embereket is érdemes lenne!
> Feltételezem hogy a csíkos bogárlepkének nem ez a lejtő az egyetlen élettere!
> Ilyen alapon szinte mindenhol találhatnánk érvet arra, hogy ne csináljunk semmit, mert minden megmozdulásunkkal beavatkozunk környzetünk életébe!
> Inkább azon lenne érdemes gondolkozni, hogy értelmes ötletek megvalósítását, hogyan lehetne a környezetet a lehető legkevésbé károsítva megvalósítani.
>
> Ezt a lehetőséget rengteg ember örömmel használná!
> Óriási hiba lenne egy ilyen kezdeményezés megakadályozása!
>
> Üdvözlettel
> Kállai Nagy Kriszta
> Czétényi János
>
>
> Sep 30, 2013 dátummal, 5:16 PM időpontban Csakany Rita <csakany at cs.bme.hu<mailto:csakany at cs.bme.hu>> írta:
>
>>
>> A Normafa-beruházás veszélyezteti a terület természeti értékeit 2013.
>> szeptember 26. mme.hu
>>
>> Környezet- és természetvédő civil szervezetek - a Magyar Madártani és
>> Természetvédelmi Egyesület, a Budakörnyéki Natúrpark, a CEEweb a
>> Biológiai Sokféleségért, a Greenpeace, a Védegylet és a WWF - közös
>> szakértői anyagot készítettek a Normafa-beruházás várható természeti
>> hatásairól. A szervezetek álláspontja szerint a tervezet nem csak
>> jelentős természeti kockázatot jelent, de magyar és európai uniós jogszabályokat is sért.
>>
>> Hazánk EU tagságának egyik alapfeltétele volt a Natura 2000
>> elnevezésű, európai természetvédelmi területeket magába foglaló
>> hálózathoz való csatlakozás. Alig egy évtizeddel később, a győri
>> Audi-beruházás kapcsán megsemmisült Natura 2000 terület után, a
>> Normafán tervezett komplex szabadidőközponttal már a második uniós
>> védettséggel rendelkező élőhelyet veszélyeztetjük.
>>
>> A Budai Tájvédelmi Körzet részét képező Normafa és környéke a
>> biológiai sokféleség egyik utolsó bástyája a fővárosban, amely
>> országos viszonylatban is egyedülálló. Az ország középső részén ez az
>> egyik legértékesebb természetes, illetve természetközeli
>> élőhely-együttes, amely hazai és európai viszonylatban is kiemelt jelentőségű.
>>
>>
>>
>> A tervezett Normafa-beruházás megvalósulása esetén pótolhatatlan
>> természeti értékek, védett és fokozottan védett állat- és növényfajok
>> kerülnek közvetlen veszélybe. A legfontosabb közülük a magyar Vörös
>> Könyvben is szereplő, fokozottan védett csíkos boglárkalepke,
>> amelynek a Normafa és közvetlen környéke az utolsó hazai élőhelye.
>> Megőrzése ezért Magyarország nemzetközi szinten is kiemelten fontos természetvédelmi feladata.
>>
>> A sport és a természetvédelem még jól megfért egymással a XX. század
>> elején, amikor a síelés és a szánkózás népszerűvé vált, mivel akkor
>> Budapest lakossága még csak megközelítőleg egymillió fő volt, a
>> síelés pedig egy viszonylag szűk réteg hobbijának számított. A pályák
>> növényzetének kézi kaszálása pedig kifejezetten segítette a biológiai sokféleség fennmaradását.
>> A jelenlegi, jóval szélesebb tömegek kiszolgálását célzó tervek
>> megvalósulása esetén a terület nagyságrendekkel nagyobb terhelést fog
>> kapni, a pályák modern technikai előkészítése pedig nem is
>> hasonlítható össze a korabeli, a természetet kímélő szabadidős
>> tevékenységgel. A beruházás előkészítő dokumentációjában is szerepel
>> az a megállapítás, hogy már a jelenlegi nagy látogatottság is
>> jelentős zavaró hatást gyakorol az élővilágra. A projekt tovább fogja
>> növelni a környezetvédelmi, természetvédelmi és szociális
>> problémákat, mivel nem csak a beruházás által közvetlenül érintett
>> területeken fogja éreztetni hatá sát (megnövekedett forgalommal járó
>> zaj és károsanyag-kibocsátás, vízelvezetési problémák hóolvadáskor az
>> alacsonyabban fekvő városrészeken stb.), hanem a Normafa tágabb szomszédságában is.
>>
>> Nem állja meg a helyét az az érvrendszer sem, amely az alpesi sí
>> központokkal való összehasonlításra épít. Az alpesi sí-pályák és a
>> Normafa között az egyik alapvető különbség, hogy előbbiek nagy
>> kiterjedésű természetes vagy természetközeli területekbe ékelődve
>> találhatók, így a síelés céljából intenzíven használt terület
>> élővilágának megújulása a környező területekről biztosított. A
>> rendkívül kis kiterjedésű, speciális mikroklímával rendelkező Normafa
>> esetében azonban a növény- és állatvilágnak nincs honnan pótlódnia,
>> így e ritka életközösség megmaradása a projekt megvalósulása esetén erősen kérdésessé válik.
>> A természetvédelmi szakmai szempontok figyelmen kívül hagyásán túl a
>> beruházás tervei a hazai természetvédelmi jogszabályokkal is ütköznek
>> - melyek hatálya alól éppen ezért a napokban igyekeznek kivonni a Normafát.
>>
>> A fent felsorolt szervezetek álláspontja szerint a terv jelenlegi
>> formájában veszélyezteti a Normafa természeti értékeit, emellett
>> ütközik a hazai és nemzetközi jogszabályokkal is. Az aláíró
>> szervezetek ezért a beruházást ebben a formájában rendkívül károsnak
>> tartják, és nem támogatják. A Normafán jelentkező szabadidős
>> tevékenységekkel kapcsolatos igények kielégítésére fenti szervezetek
>> olyan természetbarát fejlesztési tervek megvalósítását javasolják -
>> különös tekintettel a környezeti nevelésre -, amelyek nem veszélyeztetik a közös természeti örökségünk hosszú távú fennmaradását.
>> Javasolják továbbá, hogy a Normafa fejlesztésére szánt összegből az
>> állam a már létező és gazdaságosabban, környezetbarátabb módon
>> működtethető sí központok fejlesztését támogassa.
>>
>> A részletes tanulmány letölthető itt (mme.hu)
>>
>> Az eredeti törvénytervezetben szó esett egy 800 négyzetméteres, 15
>> méter magas engesztelő kápolna építéséről is a Normafán. A parlament
>> hétfő éjszaka elfogadta Pokorni Zoltán módosító javaslatát, mely
>> szerint a kápolna területét 500 négyzetméteresre csökkentenék.
>> Szintén kisebb, 300 négyzetméteres lett a sífelvonó alsó állomásának épülete. A kápolna a II.
>> világháború után egy munkásgyűlésen lerombolt, majd 1992-ben
>> újjáépült Anna-kápolna mellett épülne fel Natália nevű nővér 1936-os látomása alapján.
>> A nővér szerint Jézus Krisztus és Szűz Mária egy Magyarországról
>> kiinduló engesztelő mozgalom indítását kérte, amely az egész világra
>> kiterjedve békét hozna az egész
>> emberiségnek._______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
________________________________

Confidentiality Note: This e-mail is intended only for the person(s) or entity(ies) to which it is addressed and may contain information that is privileged, confidential or otherwise protected from disclosure. Any review, retransmission or other use of, or taking of any action in reliance upon this information by anyone other than the intended recipient(s) is prohibited. If you have received this e-mail in error, please notify the sender immediately and destroy the entire message.
Disclaimer: Any e-mail messages from Magyar Nemzeti Bank shall not be binding nor construed as constituting any obligation on the part of Magyar Nemzeti Bank, unless Magyar Nemzeti Bank and the recipient(s) have explicit otherwise agreed upon in writing.

Please consider the environment before printing this email.
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu<mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- kvetkez rsz ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20131001/32f5263f/attachment.html

Tovbbi informcik a(z) Grem levelezlistrl