[Grem] A relativizmus diktatúrája

2013. Feb. 21., Cs, 16:53:56 CET

Kedves Flóra!
Még csak gyorsan átfutottam a leveledet, és most nem is tudok mélyebben
gondolkodni a részletekről, de egy-két szerintem ellentmondás megütötte a
lelki fülemet.

Azt írod :
*"Igazából elsősorban attól félek, aki kinyilvánítja, hogy ölni jó,
bármiért is.*
*Ezt tették magukat keresztényeknek mondók a keresztesháborúk és az
inkvizíció borzalmai idején."*
  A keresztények a keresztesháborúk és az inkvizíció során
kinyilvánították, hogy ölni jó? Erről nem tudok? Kérlek, indokold meg.

Egy kapcsolódó rövid cikk a mandiner alapján:
http://www.magyarkurir.hu/hirek/keresztes-hadjaratok-vedekezo-haboruk-voltak

Tudomásom szerint az inkvizíció sem volt barbár öldöklés, hanem úgymond
igazságszolgáltatás.  Ehhez is egy cikk a mandiner blog alapján:
http://www.magyarkurir.hu/hirek/az-inkvizicio-vedelmeben

Ezek után azt írod, hogy a kommunisták ideológiája és a gyilkolásuk
független volt.
Mennyiben volt független az osztályharctól az osztályidegenek tömeges
lemészárlása ill. koncepciós perek utáni kivégzése?
Egyébként a kommunista koncentrációs táborok és gyilkolás még nem a múlté.
L. É-Kórea.

Most lesz a kommunizmus áldozatainak emléknapja febr.25-én a számadat 110
millió  ehhez képest az abortusz áldozatainak száma az USÁ-ban 1973-tól 55
millió.

Ne haragudj, Flóra, tényleg nem bántásból, de a liberálisoktól nem kell
félni, ha számolatlanul gyilkolják a méhen belüli életet, sőt már pedzették
a csecsemők legyilkolásának indokolhatóságát is??? Továbbá, ahogy írtam nem
kell félni azért, mert a moralitás alapelveit rúgják fel?

Az érdekes eszmecsere elmélyültebb tanulmányozását még későbbre hagytam.

Szeretettel,
Emőke

2013/2/21 Koós Flóra <koosf at t-online.hu>

> **
> Kedves Péter!
>
> Akik gyilkolTAK, azoktól most nem félünk. Azoktól félünk, akik gyilkolni
> akarnak. Most.
> De ez azért persze nem a keresztény hitigazságokra vonatkozik.
> Igazából elsősorban attól félek, aki kinyilvánítja, hogy ölni jó, bármiért
> is.
> Ezt tették magukat keresztényeknek mondók a keresztesháborúk és az
> inkvizíció borzalmai idején.
> Ezt tették a nácik, és nem féltek eléggé tőlük sokan. Hogy mibe
> torkollott, még látható valamennyire.
> A törökök tudomásom szerint semmilyen ideológiával nem próbálták fedni
> hatalmi törekvéseiket. Jól és kényelmesen akartak élni. (Ez az igazsága
> egyébként minden tömeges ölniakarásnak.) Akkor még nem volt divat
> ideológiát gyártani.
> A kommunisták már gyártottak ideológiát, és az ráadásul tetszetős volt.
> Gyakorlatilag független volt az ideológia és a gyilkolás.
> Ilyen is van, és noha az ideológia az emberi, a gyilkolás az állati énünk
> következménye, látszik, hogy az ideológia gyenge teremtés.
> Fenyegetés nélkül is lehet gyilkolni, igen. Már mégiscsak olyanok vagyunk,
> hogy a fenyegetés elindítja a félelmet.
>
>
> A kard meglehetős ellentmondásos jelkép. Nemsokára hallani fogjuk, nos,
> igen, én már várakozó lélekkel készülök hallani: "Tedd hüvelyébe kardodat!
> Aki kardot ránt,... "
>
> A struktúrák a nyelvhasználat mögött antagonisztikusak: ez csak azért
> lehet így, mert maga a világ, a tőlünk független valóság is az. A nyelv a
> valóság tükre, és ha ideig-óráig lehet is művileg befolyásolni, a változó
> világot fogja tükrözni, amíg van.
>
> Milyen nyelve van Jézusnak? Hogy értené Őt a világ, ha nem a világ nyelvén
> szólna?
>
> Kik a hitigazságok tagadói? Akik nem vallásosak vagy nem keresztények?
> Nevezzük meg pontosan!
>
> Számomra mindegy, melyek azok a hitigazságok. Semmilyen erőszakban nem
> hiszek, és nem hiszem azt sem, h Jézus várna ilyet tőlünk. Szavainak,
> példáinak 99%-a ennek ellenkezőjéről tanúskodik. Mindig lehet persze
> találni 1%-ot. Ha akarunk. Na ettől félek.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> *From:* Bánhegyi Péter <banhegyip at mnb.hu>
> *To:* 'grem at turul.kgk.uni-obuda.hu'
> *Sent:* Wednesday, February 20, 2013 1:19 PM
> *Subject:* Re: [Grem] A relativizmus diktatúrája
>
>  Kedves Flóra! ****
>
> ** **
>
> Úgy tűnik nekem, mintha egyirányú utcában mozognánk, mintha csak egy
> valamitől, a keresztények hitigazságaitól kellene itt félni. Ha már
> említésre került: a nácik talán Jézus nevében gyilkoltak? Esetleg a
> törökök? A kommunistákat itt most nem is említve?****
>
> ** **
>
> Az én érvelésemből is mintha csak az lenne a fontos, hogy a keresztény
> hitigazságok nincsenek alárendelve a békés együttélésnek, és mintha ez még
> a Szentírással is ellenkezne. Csakhogy a Szentírást sem szelektíven kell
> olvasni. A lenti idézetek mellett ugyanis még az alábbiakat is olvashatjuk
> benne:****
>
> ** **
>
> "Aki nincs velem, ellenem van, és aki nem gyűjt velem, az szétszór" *(Mt
> 12,30)*****
>
> ** **
>
> "Mindazt, aki megvall engem az emberek előtt, én is megvallom Atyám előtt.
> De azt, aki megtagad engem az emberek előtt, én is megtagadom Atyám előtt,
> aki a mennyekben van. Ne gondoljátok, hogy békét hozni jöttem a földre. Nem
> azért jöttem, hogy békét hozzak, hanem kardot. Azért jöttem, hogy
> szembeállítsam *az embert apjával, a lányt anyjával és a menyet
> anyósával: saját háza népe lesz az embernek ellensége*. Aki jobban
> szereti apját vagy anyját, mint engem, nem méltó hozzám. Aki jobban szereti
> fiát vagy lányát, mint engem, nem méltó hozzám. Aki nem veszi föl
> keresztjét és nem követ engem, nem méltó hozzám. Aki megtalálta életét,
> elveszíti azt, és aki elvesztette az életét énértem, megtalálja azt. *(Mt
> 10, 32-39, a dőlt betűs részben Jézus Mik 7,6-ot idézi, amely az Isten
> nélküli élet következményeit taglalja.)*****
>
> ** **
>
> "Békét hagyok rátok, az *én békémet* adom nektek. Nem úgy adom nektek,
> ahogy a világ adja." *(Jn 14, 27, kiemelés tőlem)*
>
> * *
>
> "Közöltem velük igédet, és a világ gyűlölte őket, mert nem a világból
> valók, ahogy én sem vagyok a világból. Nem azt kérem, hogy vedd el őket a
> világból, hanem hogy óvd meg őket a gonosztól. Nem a világból valók, mint
> ahogy én sem vagyok a világból való. Szenteld meg őket az igazságban. A te
> igéd igazság." *(Jn 17, 14-17, Jézus könyörgése Atyjához a
> tanítványaiért.)***
>
> ** **
>
> Azaz a Szentírásban valóban szó van a szelídségről, türelemről és
> szeretetről, de szó sincs eközben megalkuvásról, a "világ békéjének"
> elfogadásáról. Jézus egyértelműen jelzi, hogy az Ő békéje nem ez, hogy a
> "világ" igazsága sem az Ő igazsága, és hogy a "világ" gyűlöli Őt és
> követőit ezért. Van oka tehát Jézus követőinek fürkésző és óvatos szemekkel
> figyelni a "világot". Ha ez fenyegető valaki számára, miközben Jézus a
> Hegyi Beszédben az ellenségszeretet emberi ésszel szinte felfoghatatlan
> kötelezettségéről is szól, akkor ő tudja, miért.****
>
> ** **
>
> Nyilván voltak, vannak és lesznek sokan, akik csak nevükben keresztények,
> ám a fenti idézetek éppúgy ellenük is szólnak! *Jézus nem a "hivatalos"
> keresztényekről beszél, hanem az Ő követőiről - a kettőt nem szabad
> összekeverni! Mint ahogy azt a feszültséget sem, amely Jézus, illetve az Ő
> követői és a "világ" között van, azzal, amely a Jézus nevében csupán
> fellépők és az ő ellenségeik között van. Nevezzük meg pontosan, hogy mikor
> melyikről beszélünk!*****
>
> ** **
>
> Nincs viszont különbség azok, "akik minden különösebb agyalás nélkül élik
> Jézus tanítását ( sztem pl. Böjte atya)", és a "tanítás" között (leszámítva
> az emberi gyengeségeket). Röviden: nincs különbség az életszentség és a
> tanítás között, hiszen az előző *lélek szerint is* az utóbbira irányul. *Azaz
> szerintem nem a hitigazságoktól kell félni, hanem az azokkal visszaélőktől,
> illetve az azokat tagadóktól.* Emőke jogosan kérdezte, hogy melyek is
> azok a hitigazságok, amelyektől félni kell. Az ugyanis szerintem más dolog,
> ha a hitigazságok és a "világ" békéje nem egyeznek.****
>
> ** **
>
> Itt pedig visszatérhetünk az egyirányú utcára: ahogy írtam, a nyelvvel
> mint hatalmi eszközzel kapcsolatos gondolatokat nem keresztény szerzők
> dolgozták ki, azaz ők is felismerték, hogy a különböző gondolati
> struktúrák, amelyek a nyelvhasználat mögött meghúzódnak, valahol mélyen
> antagonisztikusak. Jézusi szóhasználattal ők a "világ" álláspontját
> tolmácsolják, és a "világ" békéjét tudnák nyújtani. Miért csak a "világnak"
> van ekkor félnivalója a keresztényektől, még pontosabban Jézus követőitől
> (mert a névleg keresztényektől valóban akár lehet is), amikor Jézus
> békéjére a "világnak" ez a békéje is fenyegetést jelent, hiszen a "világ"
> csak a "világ" nyelvén szólhat, ami ugyebár más, mint Jézus nyelve?****
>
> ** **
>
> További szép napot kívánva****
>
> Bánhegyi Péter****
>
> ** **
>
> *From:* grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu [mailto:
> grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] *On Behalf Of *Koós Flóra
> *Sent:* Wednesday, February 20, 2013 11:43 AM
> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] A relativizmus diktatúrája****
>
> ** **
>
> Kedves Emőke, görgess lejjebb, és akkor megtalálod a hitigazságokról szóló
> levelet, amelyet Bánhegyi Péter tett föl a listára! ****
>
> Ő állítja a levelében, hogy ezek a hitigazságok nem rendelhetőek alá a
> BÉKÉS egymás mellett élésnek.****
>
> Mindazok az idézetek, melyeket a Bibliából, az Újszöv.-ből teszel fel a
> listára, megerndülésemre újra és újra arról győznek meg, hogy Jézus nagyon
> pontosan ismerte az emberi lelket, értette a nyelvet, amelyen szólni kell
> az emberhez, és elképesztően pontosan fogalmazott.****
>
> Pl: Ha megütik a jobb arcodat, tartsd oda a balt is!****
>
>      Ha megdobnak kővel,...****
>
>      És ez a legutóbbi csodálatos:  "Bizony, mondom  nektek:
>    Amit e legkisebb  testvéreim közül  eggyel is  tettetek, velem
> tettétek!"
> és tehát: "...aki naggyá akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok,..."
>  ****
>
> Szerénység, szelídség, türelem, áldozatkészség, tisztesség mindenek
> felett, de nyomát sem látom annak, hogy pl."időben fogjatok gyanút", vagy "
> vannak, akikat azért szabad gyűlölni, lenézni", vagy "szép, nagy
> műemléképületekben lakjatok, nehogy véletlenül egy panelházban", vagy "ha
> jönnek az oroszok, akkor nem kell többé szelídnek, türelmesnek lenni".****
>
> Azt gondolom, Jézus nagyon szigorú. Ettől múlhatatlanul tiszteletre méltó,
> de az igazi tisztelői, akik komolyan veszik mindazt, amit tanít, kevesen
> vannak. Nagyon nehéz ez. Farkasok között bárányként élni. De ez tanítja a
> farkasokat, 2000 éve ez tartja szinte értetlen csodálatban a föld lakóit a
> kereszténység iránt.****
>
>  ****
>
> Nagyon jól emlékszem Péter halálára: fejjel lefelé szögezték keresztre,
> majd máglyát gyújtottak meg alatta.****
>
> Így cselekedtek a rómaiak több százezer kereszténnyel. És mégsem volt
> erőszak. Nem volt fegyveres ellenállás a keresztények részéről.****
>
> (Érdekes, megrendítő párhuzam: a zsidó holokauszt idején sem volt a náci
> deportálások ellen.)( Szemben egyébként a teljesen jogos örmény
> védekezéssel a törökök ellen.)****
>
> Ez elképesztő. Hihetetlen. Alig felfogható. De a kereszténységnek a minden
> körülmények közt béke, szolidaritás, türelem, elfogadni akarás a lényege.*
> ***
>
> Ezzel győzött végülis.****
>
> Ezért van ma is.****
>
>  ****
>
> A gerinces keresztények szerintem egyszerűen keresztények, mert a
> kereszténység a legegyenesebb gerinc. Nincs erről mit beszélni, ez lenne
> farizeusi magatartás.****
>
> Akik pedig nem "gerincesek", azok csak bitorolják ezt az elnevezést. Nem
> levédett név, annál tágabb, befogadóbb, nyitottabb. Mindenki maga dönti el,
> tartozik-e ide.****
>
> Ezért viszont más a magukat keresztényeknek mondók közössége, más azok,
> akik minden különösebb agyalás nélkül élik Jézus tanítását ( sztem pl.
> Böjte atya), és más maga a tanítás.****
>
> A vitánk arról szól, ez a tanítás mennyire kötelező, mennyire szigorú.
> Minél szimbolikusabbnak, minél áttélesebbnek értékeljük, annál megengedőbb.
> ****
>
> És minél sűrűbben csak a tanítást hallgatjuk-olvassuk, annál parancsolóbb,
> kötelezőbb. Békére, szolidaritásra, türelemre, elfogadásra.****
>
>  ****
>
> ----- Original Message ----- ****
>
>  *From:* Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ****
>
> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ****
>
> *Sent:* Sunday, February 17, 2013 10:19 AM****
>
> *Subject:* Re: [Grem] A relativizmus diktatúrája****
>
> ** **
>
> Kedves Flóra!****
>
>
> 1./ írtad*: "Hogy sikerült az általa mondottakból olyan hitigazságokat
> előállítani, amelyeket nem lehet alárendelni a békés egymás mellett
> élésnek,  ez mutatja, hogy az ember milyen erősen állati lény most is még. "
> *
>
> Nagyon várom, hogy megírd,* melyek azok a hitigazságok, amelyek nincsenek
> összhangban az emberi együttéléssel!*
>
> 2./ Idézem leveledből: *Jézus "földi mennyországában" ott maradt az
> antagonizmus, az ember állati idegenkedése, ellenségeskedése vélt
> versenytársaival szemben. Máskülönben nem jött volna létre az egyház
> hierarchiája sem.
> *
> Mondta Jézus, hogy a földön van mennyország? Mondta Jézus az egyházról,
> hogy az földi mennyország?* Kérem szépen az idézetet.*
> Az egyház hierarchiája az ember állati ellenségeskedése miatt jött volna
> létre?
> Krisztus ezzel szemben ezt mondta: *"Tudjátok, hogy a népek fejedelmei
> uralkodnak rajtuk, és a nagyok hatalmaskodnak rajtuk. De közöttetek ne így
> legyen: hanem aki naggyá akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok, és
> aki közöttetek első akar lenni, az legyen a rabszolgátok. Mint ahogy az
> Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon,
> és életét adja váltságul sokakért.*"  Pétert, az első pápát és majdnem
> minden apostolt, az egyház első hierarchiáját (tehát akkor jött létre az
> egyház hierarchiája) kivégezték.
>
> *Kérlek, ha a katolicizmusról kritikát írsz, ne légből kapd az érveidet,
> hiszen ezzel hamis nézeteket alakítasz ki, ami sértő és megalapozatlan.
> *
> Szeretettel,
> Emőke****
>
> 2013/2/16 Emoke Greschik <greschem at gmail.com>****
>
> ** **
>
> Bocsánat, megint én írok. Először is elnézést az előző levélben
> felszínesség miatt elkövetett helyesírási hibáimért: Amerika nagy betűvel,
> szégyel - 1 l-lel.
>
> ****
>
> Másodszor, nyilván a tíz parancsolat nem redukálható arra a háromra, amit
> megjelöltem, a tíz parancs tíz + és a legfőbb a Szeresd Istenedet teljes
> elmédből, teljes szívedből és minden erőddel és szeresd felebarátodat mint
> tenmagadat. Gondolom, nem kell felsorolnom a többit. ****
>
>
> Szeretettel,
> Emőke****
>
> 2013/2/16 Emoke Greschik <greschem at gmail.com>****
>
> ** **
>
> Kedves Flóra!****
>
>
> Kiegészítés:
> Elismerem, a keresztények jó része nem volt és most sem szent. Történelmi
> távlatokban nézve és jelenleg is szégyellhetjük magunkat sok mindenért:
> például amerika gyarmatosítását 'pénzsóvár névleg keresztény' banditák
> végezték, kiirtva v. száműzve az őslakosságot. Lelkük rajta!!!!!  Krisztus
> tanítását ismerték. Ha a pénz és a hatalom el tudta őket csábítani, LELKÜK
> RAJTA !!! Voltak pápák, akik szégyenfoltjai a katolicizmusnak. De mindkét
> időszakban voltak GERINCES KERESZTÉNYEK is, akik hűk maradtak a krisztusi
> erkölcshöz és szeretetparancshoz. Általában róluk nem szól a szekuláris
> propaganda, pedig bőven voltak.
> Krisztus sokszor óva intette hallgatóit a farizeusságtól, mi sem vagyunk
> védve az örök kárhozattól. Ezért kéri, h. ettől féljünk leginkább. De ha
> magát a szentírási (ószövetség + krisztusi) tanítást (erkölcsök + szeretet
> parancs kifejtve) akarják elhallgattatni akkor megfosztják a lelkeket az
> igazság ismeretétől, az örök életre jutás lehetőségétől.
> Szeretettel,
> Emőke ****
>
>
> Szeretettel,
> Emőke****
>
> 2013/2/16 Emoke Greschik <greschem at gmail.com>****
>
> ** **
>
> Kedves Flóra!****
>
>
> Egyébként a szorongás, a félelem saját magunkért és szeretteinkért a
> keresztényeket sem hagyja érintetlenül földi vonatkozásokban. Erre Krisztus
> azt mondta: Atyánk gondot visel ránk. Ennél van azonban egy komolyabban
> veendő félelem. Krisztus egyértelműen mondta: "*Ne attól féljetek*, aki a
> testet megölheti, hanem *attól*, aki a testet is, a lelket is az örök
> kárhozatra taszíthatja."  Egy keresztény embernek a bűnt kerülni kell
> (azonban a bűnbocsánat és megtérés lehetősége állandó), és a bűn kerülése
> mellett kell alázatban, tisztaságban, szeretetben, békességben élnie.
>
> Ma Amerikában egy keresztényként élni, komoly anyagi károk és
> ellehetetlenedés árán teheti csak meg, mert a liberális kormányzat
> törvényileg kényszeríti az állampolgárokat, az Alkotmányban foglalt szabad
> vallás- és lelkiismereti gyakorlás jogával szembemenve !!!,
> adódollárjaikból biztosítsák a fogamzásgátlást, az abortuszt, ami a
> krisztusi tanítás alapján bűn, amit nem követhetünk el. Komoly
> pénzbírsággal büntetendő az ezzel szembeszállás. Nemcsak a nácizmus, a
> kommunizmus, hanem a liberalizmus is megtesz mindent, hogy megtörje a
> keresztény emberek gerincét. Flóra, ahogy Böjte Csaba is utalt rá, a gonosz
> lélek a történelem során mindig megtesz mindent, hogy a lelkeket Istentől:
> a Szenttől, Igaztól és Jótól ilyen olyan féligazságokkal elcsábítsa. A
> liberalizmus hitigazságai,
> amelyeket, eretneküldözéssel büntetnek, l. jelen amerikai helyzet, ilyen
> báránybőrbe bujtatott farkasok a lelkek bőrére.
>
> Tehát, "*Ne attól féljetek*, aki a testet megölheti, hanem *attól*, aki a
> testet is, a lelket is az örök kárhozatra taszíthatja."  (És természetesen
> egy magát kereszténynek tartó ember sincs védve a kárhozattól, de esetleg
> egy nagyon tisztességes, szeretettteljes anoním keresztény pedig többet
> valósít meg Krisztus tanításából. Ezért vannak pl. a megtérésre rendelt
> időszakok az egyházi évben: advent, nagyböjt - hogy attól féljünk, aki a
> kárhozatra vethet!!)
>
> Sajnálom, hogy Benned a keresztény hitigazságok keltenek félelmet, de
> ahogy az előző levelemben írtam, kíváncsian várom, melyek.
>
> Egyébként, megértem érzéseidet, hiszen komoly propaganda hadjárat folyik
> hazánkban a kommunizmus hatalomátvétele óta a materialista, ateista és
> újabban a liberális gondolkodás jegyében a katolikus, keresztény tanítás
> befeketítéséért. Örülök, hogy felveted ezeket a gondolatokat.
>
> Szeretettel,
> Emőke ****
>
> ** **
>
> 2013/2/16 Emoke Greschik <greschem at gmail.com>****
>
> Kedves Flóra!
> Melyek azok a keresztény hitigazságok, amelyek nincsenek összhangban a
> békés egymás mellett éléssel?
> Kérlek, nevezd meg, hogy tudjunk miről beszélgetni, mert az úgymond
> ijesztő (számomra ismeretlen) hitigazságok hiányában nem tudok tovább
> gondolkodni a témában.
> Köszi,
> Emőke****
>
> ** **
>
> 2013/2/16 Koós Flóra <koosf at t-online.hu>****
>
> ** **
>
> Nos tehát a keresztény hitigazságokat nem lehet alárendelni a békés egymás
> mellett élésnek.****
>
> Ez valóban fenyegetés, azt gondolom, amitől minden okom megvan félni. Az
> életemet és a szeretteim életét. Remek.****
>
> Más igazságok ugyanis nincsenek, amelyeket a békés egymás mellett élésnek
> ne lehetne alárendelni. Azt gondolom, attól igazságok, hogy lehet tőlük
> békésen egymás mellett élni.****
>
> Ez maga szerintem csomópont, kulcsfontosságú kérdés. Éppen elég nehéz
> békésen egymás mellett élni az emberi populáció tagjainak, akiknek
> ösztönvilágában mélyen gyökerezik az alfa pozícióért folyó harc, az
> agresszió, mai szóval a verseny.****
>
> Mindezt megszelídíteni jött létre a szolidaritás, a közösség, a munka, a
> kommunikáció, a beszéd.****
>
> Hitem szerint legvégül Jézus maga.****
>
>  ****
>
> Hogy sikerült az általa mondottakból olyan hitigazságokat előállítani,
> amelyeket nem lehet alárendelni a békés egymás mellett élésnek,  ez
> mutatja, hogy az ember milyen erősen állati lény most is még. ****
>
> Jézus "földi mennyországában" ott maradt az antagonizmus, az ember állati
> idegenkedése, ellenségeskedése vélt versenytársaival szemben. Máskülönben
> nem jött volna létre az egyház hierarchiája sem.****
>
>  ****
>
> A gondolati struktúrák minden vitában gyengítik egymást szerintem, és
> ettől még nem érzem fenyegetve magam.****
>
> A remény: a tágasabb kommunikációs tér miért túl erős megszorítás?****
>
>  ****
>
> Ezt nem értem. De amit megértettem, komoly ijedtséggel tölt el.****
>
>  ****
>
>  ----- Original Message ----- ****
>
> *From:* Bánhegyi Péter <banhegyip at mnb.hu> ****
>
> *To:* 'grem at turul.kgk.uni-obuda.hu' ****
>
> *Sent:* Thursday, February 14, 2013 4:25 PM****
>
> *Subject:* Re: [Grem] A relativizmus diktatúrája****
>
> ** **
>
> Kedves Flóra!****
>
> A helyzet sajnos, úgy vélem, nem ilyen egyszerű. Nem pusztán arról van
> szó, hogy jó szándékú emberek keresik egymás megértésére az alkalmat. Ilyen
> is van, kell is, hogy legyen, sőt, ebből kellene a legtöbb, de sajnos a
> hatalmi küzdelmek léte tény, és ne higgyük, hogy csak azért, mert nem
> fegyverrel esünk egymásnak, onnét kezdve már egyszerűen le tudjuk rendezni
> közös dolgainkat.****
>
> A nyelv mint hatalmi eszköz jelenségének egyik ismert - és Michel
> Foucault-hoz hasonlóan szintén a "progresszív" körökhöz sorolható és
> hasonlóan már szintén elhunyt - képviselője Pierre Bourdieu francia
> szociológus volt. Magyarul is olvasható tőle sok írás, többek között az
> alábbi idézet is:****
>
> "Minden szimbolikus rendszer egyetlen felosztási elv következetes
> alkalmazásának köszönheti struktúráját (...), s mivel ezek a rendszerek
> csak antagonisztikus osztályokra bontva tudják tagolni a természeti és
> társadalmi valóságot, vagyis mivel a jelentést s e jelentés általános
> megértését a bekebelezés és a kizárás logikájával érik el, már
> struktúrájuknál fogva is roppant alkalmasak arra, hogy egyidejűleg
> bekebelező és kizáró, egyesítő és elválasztó, egybefoglaló és
> megkülönböztető funkciót töltsenek be." *(A vallási mező kialakulása és
> struktúrája, magyarul 1978-ban jelent meg)*****
>
> Röviden, *a nyelv, mint szimbolikus rendszer, nem semleges*, azaz maga a
> megfogalmazás magában hordja a preferált valóságot. Ily módon igaz, hogy
> mindannyian együtt konstruáljuk a valóságot - de nem ugyanazt a valóságot,
> illetve ami még rosszabb, egymást kizáró valóságokat konstruálunk,
> mindenféle gyilkos szándék nélkül is. Egy pontig talán együtt tudunk
> haladni, de a fent említett felosztási elv azon túl már működni kezd, mert
> aki mindent elfogad, amit mások mondanak, az nem fogad el semmit sem - és
> ez is egy külön "valóság".****
>
> Hozhatunk korábbi példákat is: amikor el kellett dönteni, hogy vitatott
> helyzetben ki kerüljön egy adott ország trónjára, akkor többféle, egymást
> kizáró történet, indoklás, családfa stb. létezett, de ezek nem létezhettek
> sokáig párhuzamosan. Valamelyik konstruált valóságnak tényleges valósággá
> kellett válnia, akár fegyveres küzdelmek révén is. Ez nem azt jelenti, hogy
> most itt nekünk személyesen kenyértörésre kell vinnünk a dolgot, de ilyen
> kis küzdelmekből áll össze a kommunikációs tér, amelyben az ilyen kis
> küzdelmek finom csengései fülsiketítő robajjá is összeállhatnak.****
>
> Nem feltétlen szükséges egyébként valóban egymást "ártó szándékú
> ellenségként" feltételezni, de a különböző valóságok egymáshoz való
> viszonyán ez nem változtat. Amennyiben például a globális új etika az
> egyneműek házasságát vagy az abortuszt legitim alternatívának tartja a
> szabad választás során, akkor ne csodálkozzunk, hogy, mivel ezek a
> keresztény Szentírással ellentétesek, a keresztény valóságlátás ezt
> fenyegetésként fogja fel - és *vice versa*. Másként fogalmazva: lehet,
> hogy személyesen nem mindenki gondolja úgy, hogy mondandójával bárkit is
> támadna, azonban maga az a gondolati struktúra, amelyet képvisel, amelyben
> megnyilatkozik, kizár vagy legalábbis gyengít más struktúrákat. Ilyen
> esetben pedig az illető struktúra vagy feladja a küzdelmet, vagy csak
> egyszerűen szépen odébb ballag, de az is lehet, hogy felveszi a kesztyűt.
> Mivel pedig Jézus Krisztus a hitvallást várja el a követőitől, ilyenkor nem
> hallgathatnak, nem hallgathatunk.****
>
> Hogy azonban megcsillanjon evilági remény is: egy másik jeles posztmodern
> gondolkodó, Jürgen Habermas kezelhetőnek látja a helyzetet, ha legalább egy
> tágasabb kommunikációs teret közösnek fogadnak el a felek, amelyen belül
> nem kívánnak uralkodni a másikon. Ezt azonban több kritikusa is túl erős
> megszorításnak tartja, a helyzet tehát mégsem rózsás, a küzdelem folyik
> tovább, a történelemnek nincs vége, hatalomnak pedig lennie kell. Ha a
> békés egymás mellett élés megvalósul, az már óriási eredmény, de azt is
> látni kell, hogy például keresztény szemmel a hitigazságokat nem lehet
> ennek alárendelni.****
>
> Hangsúlyozom: ezeket a nyelvvel kapcsolatos nézeteket nem keresztény
> gondolkodók alkották meg, a keresztény gondolkodók ellenben találva érezték
> magukat, hiszen nyilvánvaló volt, hogy ezek az elméletek nem a keresztény
> valóság erősítése céljából jöttek létre, és nyíltan bemutatták egy, a
> keresztény hit - és úgy általában az európai tradíciók - iránt minimum
> közömbös értelmiségi koncepció céljait és elemeit (lásd még a lenti 1982-es
> Foucault idézetet is). Miért lenne hát meglepő a keresztény hívek
> tiltakozása, amikor e posztmodern program kezd valóra válni?****
>
> További szép napot kívánva továbbra is****
>
> Bánhegyi Péter****
>
> *From:* grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu [mailto:
> grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu] *On Behalf Of *Koós Flóra
> *Sent:* Thursday, February 14, 2013 2:24 PM
> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] A relativizmus diktatúrája****
>
> Kedves Péter!****
>
> Kik konstruálják meg az új valóságot?****
>
> Nemde mindnyájan? Azok is, akik keresztények, és azok is, akik nem. ****
>
> Esetleg egymásnak nem feltétlenül tetsző módon.****
>
> De szükséges feltételezni, hogy egymás ártó szándékú ellenségeként?****
>
> Bármelyik csoportról van is szó.****
>
> Foucaultnak ez sztem igen érdekes és jó meghatározása. ****
>
> Kiindulva belőle le lehet vezetni, hogy van még más is, mint az ember
> szavai, szervezete, tárgyai. De nagy meglátás szerintem, hogy ezek óriási
> jelentőségűek az emberközösség életében.****
>
> Igen érdekes, hogyan lehet a nyelvet hatalmi eszközként használni? Van
> esetleg idézet vagy gondolat?****
>
>  ----- Original Message ----- ****
>
> *From:* Bánhegyi Péter <banhegyip at mnb.hu> ****
>
> *To:* 'grem at turul.kgk.uni-obuda.hu' ****
>
> *Sent:* Thursday, February 14, 2013 11:01 AM****
>
> *Subject:* Re: [Grem] A relativizmus diktatúrája****
>
> Kedves Listatagok!****
>
> A lenti összefoglalóból kimaradt, hogy e globális új etikának milyen
> előzményei voltak az emberi gondolkodásban a XX. század derekán. Ezek
> alapján szerintem látható, hogy a nyelvi "újítások" nem egy "üldözési
> mánia" termékei, hanem benne foglaltaknak a társadalomtudományi
> diskurzusokban.****
>
> Első lépésként fontos a filozófia nyelvi fordulata az 1950-es években.
> Talán közhelyesen hangzik ma, de a nyelvészek számára akkor nem volt az,
> hogy a szavakat struktúrában, azaz mondatokon belül kell vizsgálni, nem
> önmagukban hordozzák a jelentéseket. Ennek előfutára a logikai gondolkodás
> XIX. század végi nagy alakja, Gottlob Frege volt, de igazi jelentőségre
> majd Ludwig Wittgenstein munkásságával tesz szert, aki már nemcsak a nyelv
> logikai felépítését vizsgálja, hanem azt is, hogy a nyelvnek társadalmi
> kontextusa is van, azaz a jelentéstartalmak nem állandók. Ezeken a nyomokon
> John Searle fejti majd ki a híres beszédaktus elméletét, ami szerint a
> beszédaktusok egyike a nyelv deklaratív funkciója, ahol a nyelv használója
> tekintélyénél, legitimitásánál fogva alakítja a jelentést, és ennek
> segítségével a világot is alakíthatjuk a szavainkhoz.****
>
> Másodjára rövid illusztrációként a filozófiai útkeresések is fontosak.
> Ezen belül az ember szerepe, filozófiai léte vált kérdésessé: önálló
> szubjektum-e vagy pedig csak "társadalmi" (vagy egyéb) termék? Többen
> tarthatatlannak ítélték az ember filozófiai helyzetét, mert úgymond
> beragadt a múltjában. Nézzük csak erről a XX. század végi gondolkodásra
> nagy hatást gyakorló Michel Foucault álláspontját:****
>
> "Az emberen uralkodik az élet, a munka és a nyelv: konkrét léte bennük
> találja meg meghatározottságait; csak szavain, szervezetén és az általa
> gyártott tárgyakon keresztül lehet az ember közelébe jutni, mintha először
> ezek (és csakis ezek) birtokolnák az igazságot; és maga az ember, mihelyt
> gondolkodik, csak olyan lényként tárul föl tulajdon szemében, aki már
> szükségképpen bizonyos áthatolhatatlansággal, redukálhatatlan
> előidejűséggel rendelkezik, aki már élőlény, termelőeszköz és őt megelőzően
> létező szavak hordozója." *(Szavak és dolgok, 1966)*****
>
> Továbbá egy élete végi, 1982-es interjújából:****
>
> "a szubjektivitás új formáit kell előmozdítanunk, megtagadva az
> individualitás azon formáit, amelyet évszázadokon át ránk erőltettek".****
>
> Mindezek alapján is látható, hogy nem légből kapott az, hogy a szavak
> kontextusainak és jelentéseinek a változtatásával új mögöttes valóságot, új
> "szubjektivitást" konstruáljunk meg. A posztmodern irányzatok maguk is azt
> vetették fel a korábbi időszakok, társadalmi berendezkedések szemére, hogy
> a nyelvet is hatalmi eszközként használták. Az individualitás levetendő
> formái között pedig természetesen ott szerepelt a keresztény kultúrkör
> által megalapozott nyelvi rendszer, hiszen történetileg ez volt a
> meghatározó előző fázis.****
>
> Innét kezdve lehet szerintem elhelyezni az eredeti írás mondanivalóját.***
> *
>
> További szép napot kívánva****
>
> Bánhegyi Péter ****
>
> *From:* grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu [
> mailto:grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu<grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu>]
> *On Behalf Of *Koós Flóra
> *Sent:* Wednesday, February 13, 2013 9:49 PM
> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] A relativizmus diktatúrája****
>
> A pápa lemondásában is szerepel a szabadság szó, tegnapelőtt Beer püspök
> úrral volt egy beszélgetés, amiben kifejezetten rajongóan beszélt a
> szabadságról.****
>
> Akkor nem lopakodó globális etika, ha ők mondják? Vagy ők is beépített
> emberek?****
>
> Hogyan lehetne természeti adottságokat lebontani? Kisebb természeti
> adottságokra? ****
>
> Ki mondja meg pontosan, hogy mi a rossz? Ha én úgy gondolom, hogy nőnek
> lenni rossz, akkor az úgy is van?****
>
> Honnan veszi bárki is, hogy egy nemzeti nyelv változásait tudatosan,
> tervszerűen és hosszútávon befolyásolni lehet kívülről?****
>
> Milyen bizonyítékot fogadna el a cikk szerzője arra nézve, hogy ezek a
> szavak, fogalmak, kifejezések előre megfontolt aljas szándék nélkül
> kerültek bele egyszerűen a nyelvünkbe, nyelvhasználatunkba?****
>
> Szerintem ez üldözési mánia.****
>
> Sokkal hihetőbb számomra, hogy valakinek vagy valakiknek nem tetszik ez
> vagy az a szó, nem szereti/k használni valamiért. Érdekes vita lehet, ki
> milyen jelentéstartalmat rendel egy-egy hangalakhoz.****
>
> Úgy tűnik ebből a szövegből, aki nem követi Krisztust, hanem mondjuk
> mohamedán vagy zsidó, az nem lehet rendes ember. Csak olyan, aki
> összeesküdött a keresztények ellen. ****
>
> Így lenne igaz ez?****
>
>  ----- Original Message ----- ****
>
> *From:* Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ****
>
> *To:* grem at turul.banki.hu ****
>
> *Sent:* Saturday, February 09, 2013 12:58 PM****
>
> *Subject:* [Grem] A relativizmus diktatúrája****
>
>  ****
> Az észrevétlenül lopakodó új globális etika****
>
>  ****
>
> A berlini fal leomlása óta globális kulturális forradalom zajlik a
> világon. Egy új, "kereszténység utáni" erkölcs új kifejezései, normái,
> értékei, életsílusai terjedtek el és váltak globálisan irányadóvá. Az új
> etika jelszavai megtévesztően hasonlóak a keresztény szeretetparancs
> alapelveihez, tartalmuk mégis különösen más. Rendkívül fontos, hogy
> keresztényként tudatosítsuk, mi is történik körülöttünk; fontos, hogy
> felismerjük a csúsztatásokat, az eszmei hátteret, és fellépjünk az igaz,
> krisztusi értékek védelmében. ****
>
> *[image:
> http://www.magyarkurir.hu/sites/default/files/hirek/kriszta/KKEP_13.jpg]Árulkodó
> kifejezések*
>
> Az új etika többek közt egy újfajta nyelvezetben válik felismerhetővé,
> amely ma a médiától az iskolákig, a kultúrától a törvényhozásig mindenütt
> visszhangzik. Íme néhány példa: konszenzus, diszkriminációmentesség,
> sokféleség, másság, szabadság, párbeszéd, életminőség, a választás joga,
> tudatos döntés, gender, egyenlőség elve, partnerség, átláthatóság,
> kulturális ráhangolás, holisztikus, konzultáció, befogadás,
> női/gyermeki/reproduktív jogok, szexuális orientáció, biztonságos abortusz,
> vesztes nél-küli megoldás, szekuláris spiritualitás, békére nevelés stb. E
> szóhasználatban az örök értékekre utaló szavak mellett bőven találunk
> ártalmatlannak tűnő, de könnyen átértelmezhető kifejezéseket is.
>
> Elgondolkodtató ugyanakkor, hogy az új nyelvezetből hiányoznak olyan,
> sajá-tosan a zsidó-keresztény hagyományhoz tartozó szavak, mint például
> igazság, erkölcsiség, lelkiismeret, ész, szív, szüzesség, tisz-taság, férj,
> feleség, apa, anya, szolgálat, tekintély, igazsá-g, törvény, hit, remény,
> szenvedés, bűn, barát, ellenség stb.
>
> Megfigyelhető a fogalmak csúsztatása is. Manapaság tekintély helyett
> egyéni autonómiáról és jogokról hallunk, házastársak helyett partne-rekről,
> boldogság helyett életminőségről, család helyett a család különböző
> formáiról, iden-titás helyett sokféleségről, többségi szavazás helyett
> konszenzusról, kiállás helyett párbeszédről, egyetemes értékek helyett
> globális etikáról stb.
>
> *Szavakból - cselekvési normák*
>
> Az új fogalmak nem maradtak pusztán nyelvi jelenségek, hanem mára - szinte
> észrevétlenül - meghatározó, sőt kötelező cselekvési elvekké váltak a
> politikában, a törvényhozásban, az igazságszolgáltatásban, a kultúrában, az
> egyészségügyben, az oktatásban, vagyis az élet minden területén (pl. a
> diszkriminációmentesség elve tiltja, hogy ma bárki bűnnek merje nevezni a
> homoszexuális viselkedést). Noha legtöbbjük törvényileg még nem kötelező,
> az új etika hatékonyabban diktál, mint a nemzetközi törvények.****
>
> Az új nyelvezet megalkotói tudatosan kerülték a fogalmak jelentésének
> pontos meghatározását. Az ürügy az volt, hogy a meghatározás elvenné az
> egyéni értelmezés szabadságát, a valós cél azonban stratégiai és
> manipulatív: lehetővé tenni a legellentmondóbb értelmezéseket is. A
> reproduktív egészség fogalma például éppúgy jelentheti az anyaságot, mint a
> fogamzásgátlást vagy az abortuszt, az önkéntes sterilizációt, a mesterséges
> megtermékenyítést vagy bármely, szexualitással kapcsolatos viselkedést.
>
> *Hogyan ment végbe e "lopakodó" kulturális forradalom? *
>
> A nemzeti szint *fölött* és *alatt*, a demokratikusan választott nemzeti
> kormányok megkerülésével: az ENSZ és a vele együttműködő nem kormányzati
> szervezetek összefogásával. A hidegháború után, amikor a multinacionális
> vállalatok pénzügyi és gazda-sági hatalma ugrásszerűen nőtt, a
> nemzetállamoké pedig csökkent, az ENSZ a globális kormányzat stratégiai
> központjává tette magát. "Egyetemes morális tekintélyével" kívánta
> el-lensúlyozni a piac globális gazdasági erejét, és ehhez globális etika
> kialakítását tűzte ki célul. "Szakértőinek" közreműködésével 1990-től
> kormány-közi konferenciákon dolgozta ki és hat év alatt megteremtette az új
> világrendet. Hatékony segítséget kapott a vele azonos szemléletű, a
> kormányokkal egyenlő partnernek tekintett (!) nem kormányzati
> szervezetektől, amelyeket tévesen civilnek is neveznek, noha olykor csupán
> egy-egy radikális kisebbség érdekcsoportjai.
>
> *Eszmei háttér*
>
> A globális etika a posztmodernitásba illeszkedik, amely alapvetően tagadja
> az objektív igazságot és valóságot. Úgy véli, minden normát és struktúrát
> tetszés szerint le lehet bontani és újra lehet építeni - sőt a
> "felszabadítás" jegyében meg is követeli a struktúrák lebontását (a
> társadalmi és kulturális hagyományok, a vallási törvények, de még a
> természeti adottságok, pl. férfi-nő különbözőségének felszámolását is).
>
> A posztmodernitás legfőbb, irányadó értéke a választás szabadsága. E
> parttalan szabadság jegyében az ember számára a *rossz* választásának
> jogát is megköveteli (abortusz, homoszexualitás, "szabad szerelem",
> eutanázia, tekintély és hierarchia elvetése stb). A posztmodern etika ezzel
> - erőszakosan, globális normatív tekintélyt követelve - a termé-szettörvény
> és az isteni kinyilatkoztatás fölé helyezi magát.
>
> *A relativizmus diktatúrája*
>
> A választás posztmodern etikája a hierarchiák felszámolásával di-csekszik,
> ám eközben az értékek új hierarchiáját hozza létre, XVI. Benedek pápa
> kifejezésével a relativizmus dik-tatúráját. A relativizmus diktatúrá-jában
> emberségünk és hitünk radikális lebontását erőltetik ránk finom
> módszerességgel, kulturális átformálás által. A re-lativizmus álarcot
> visel, de uralkodó és romboló.
>
> A korábbi diktatúrák hangosak, erőszakosak, központosítottak, leigázóak,
> megfélemlítőek. A relativizmus diktatúrája halk, rejtett, intézményeken
> belüli, "barátságos", decentralizált, globális. Stratégiája lágy, alulról
> felfelé irányuló, nemhivatalos, belső. A relativizmus diktatúrájának
> végeredménye az ember és a természet lebontása, valamint az aposztázia
> terjesztése a világban, különösen a fejlődő országokban.
>
> *Mit tehet ebben a helyzetben a keresztény ember? *
>
> A múlt ideologikus rendszereihez hasonlóan a globális etika vége is az
> lesz, hogy lebontja saját magát. Mivel tele van belső ellent-mondásokkal,
> nem fenntartható. Nem valószínű azonban, hogy a globális ci-vilizáció
> önmagától visszatér a józan észhez és a hagyományos értékekhez. Az új
> kultúrát tehát evangelizálnunk kell.
>
> Ennek során nagyon fontos a tisztánlátás, mert könnyű összetéveszteni a
> globális etika jelszavait és értékeit az egyház társadalmi tanításával. Az
> új etikában szereplő "egyenlőség elve" nem ugyanaz, mint az igazságosság
> zsidó-keresztény fogalma; más a "tudatosság- és érzé-kenységnövelés", mint
> a lelkiismeret erkölcsi és teológiai nevelése; más a "nők egyenlő esélyhez
> juttatása", mint férfi és nő egyenlő méltósága, a "pozitívan élni" fogalma
> nem ugyanaz, mint a teológiai remény fogalma;  a kényszerű "szabad
> választás" más, mint a krisztusi szabadság; az "emberi jogok,
> jogosultságok, diszkriminációmentesség" egészen más, mint Isten irgalmas
> szeretetének örömhíre. Fontos, hogy észrevegyük: a kétféle logika két külön
> irányba vezet. Világosan el kell választanunk a globális etikát a hiteles
> keresztény humanizmustól.
>
> Nem vehetünk részt olyan kétértelmű programokban, amelyeket a globális
> etika ügynökei irányítanak. Szavainkban pedig ügyelnünk kell, nehogy az új
> fogalmak elfoglalják az evangelizáció helyét: a mi feladatunk az
> evangelizáció, nem pedig az, hogy emberi jogokról és fenntarthatóságról
> beszéljünk. Vajon nem az "üdvös-ség fokozatos szekularizációjáról" óvott
> II. János Pál pápa *Redemptoris missio* kezdetű enciklikájában? Fontos,
> hogy az új etika homályos fogalmaival kapcsolatban mindig világossá tegyük,
> mi külön-bözteti meg ezeket az Egyház szociális tanításától és az
> evangéliumtól, másként hallgatóink elbizonytalanodnak és hitük is
> meggyengülhet. *Novo millennio ineunte* kezdetű enciklikájában II. János
> Pál pápa arra hív bennünket, hogy Krisztustól induljunk el. A jelen
> helyzetben ez az újrain-dulás a feladatunk.
>
> *Összefoglalónk Marguerite A. Peeters: Új globális etika: kihívások az
> Egyház számára c. tanulmánya alapján készült (kiadta: a Magyar Katolikus
> Családegyesület). A szerző a brüsszeli székhelyű lnstitute for
> Intercultural Dialogue Dynamics igazgatója.*****
>
> Ménesi Krisztina/Magyar Kurír****
>
> Kép: laboringinthelord.com****
>
>  ------------------------------
>
> Confidentiality Note: This e-mail is intended only for the person(s) or
> entity(ies) to which it is addressed and may contain information that is
> privileged, confidential or otherwise protected from disclosure. Any
> review, retransmission or other use of, or taking of any action in reliance
> upon this information by anyone other than the intended recipient(s) is
> prohibited. If you have received this e-mail in error, please notify the
> sender immediately and destroy the entire message.
> Disclaimer: Any e-mail messages from Magyar Nemzeti Bank shall not be
> binding nor construed as constituting any obligation on the part of Magyar
> Nemzeti Bank, unless Magyar Nemzeti Bank and the recipient(s) have explicit
> otherwise agreed upon in writing.
>
> P Please consider the environment before printing this email.
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20130221/b467e334/attachment-0001.html 
--------- következő rész ---------
Egy nem text típusú csatolt állomány át lett konvertálva...
Név: nem elérhető
Típus: image/jpeg
Méret: 3135 bytes
Leírás: nem elérhető
Url : http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20130221/b467e334/attachment-0001.jpe 